Біз халықты биліктен арашалауға мәжбүрміз

Саясатшы, қоғам және мемлекет қайраткері Зәуреш Батталовамен сұхбат


- Зәке, айтыңызшы, сіз осы КОКП-ға мүше болып па едіңіз?
- Жоқ, болған емеспін!
- Ал, билікке қалай келдіңіз?
- Мен билікке ешбір партияға мүше ретінде болмаса ешқандай саяси топқа тиісті бола жүріп келген емеспін. Менің билікке келуім 1989 жылы Семей қалалық халық кеңесі депутаты болып сайлануымнан басталған еді.
- Сонда депутаттыққа қалай сайландыңыз?
- Ол кез қоғамда балаң демократияның орныға бастаған, жариялылық пен қайта құру идеяларының белең ала бастаған шағы еді. Семей қаласының шетінде шалғай ауылдардан келіп, құралған қазақтардың қонысынан «Омская» деген бір атаумен нөмірленген жеті көше аталатын да, сол маңда бір ғана мектеп болатын да, оқушылар үш ауысымнан оқитын. Мен мұғалым болып орналасқанда, мектепте 4 - ауысым пайда бола бастаған екен. Сөйтіп, мектеп жайы сол маңдағы тұрғындар мен мұғалымдар ұжымының қордаланған ортақ мәселесіне айналған еді. Сол мектепте жұмыс істегеніме екі жылдай уақыт болып, өзімді қоғамдық жұмыс жағынан көрсетіп қалған кезім болатын. Бір күні мектеп директоры Иван Павлович Кипа жиналыс болады деді де, мені шақырып алып, «Бұл жай ғана жиналыс емес, саяси жиналыс. Қалалық кеңеске депутат сайлауымызға арналған жиналыс. Өзіңіз секілді біздің мектептің мәселесін шешуге икемді адам керек болып тұр. Депутаттыққа үміткер ретінде сізді ұсынуды жөн көріп тұрмын» - деді. Мен ат-тонымды ала қаштым, басқа біреуді ұсынуға кеңес бердім. Бірақ директорымыз көнбеді: «Сен әрі жассың, әрі әйел затынансың, әрі өткірсің, біліктісің әрі қазақсың! Біздің мектепке жаңа ғимарат керек, ең болмаса қосалқы ғимарат салуға көмегің керек болады» деп бастырмалата берді. Сонда да, мен келімісімді бере қоймадым да, басқа бір кандидатты ойластырғаныңыз жөн, мен мұндай жұмысқа дайын емеспін дегеннен танбадым.
Сөйтіп, мен өз келісімімді бермегесін, мені жөніме қалдырған болар деп жиналысқа кіргем. Қысқасы, сол жиналыста директорымыз мені алды да, депутаттыққа кандидат ретінде ұсынып кеп жіберді, ал ұжымымыз бір ауыздан қолдады да, маған қарсыласуға мұрша бермеді. Бірінен соң бірі сөйлеп, мені қолпаштап ала жөнелді. Маған сөз бергенде, мен бұған келісе қоймайтынымды айтсам да, жұрт болмады. Сөйтіп, менің қарсыласуымнан ештеңе шықпады, тездетіп дауысқа салып, бәрі бір ауыздан кандидат етіп бекітті де жіберді. Мен тәуекел етіп, депутат болып жатсам, сенімдерін ақтауға бар күшімді салуға уәде еттім.
- Сонда өткен ғасырдың сексенінші жылдарының соңындағы мектеп директоры мен ұжымының бастамашылдығы мен қазырғы мектеп директоры мен мұғалымдар ұжымын салыстыруға бола ма?
- Жоқ салыстыруға келмейді. Өйткені, ол кезде өз ойы мен ұжымын қорғай алатын мектеп директоры мен дегенін істеуге деген жігерлі мұғалымдар бар еді. Әрине, сол кезде де билікке жағынғандар жеткілікті болатын, дегенмен, өз ұстанымы бар, азаматтық жігері мұқалмағандар аз емес еді. Қазыр мектеп директорлары да, мұғалымдар да әбден тәуелденіп болды ғой. Жігерлері мұқалып, еттері өліп кеткендей. Қазыр біз түгелімен тәуелді ұрпақтың туылғанына куә болып отырмыз. Бұл тәуелді ұрпақ - тәуменді ұстаздардың еңбегі. Бұған, әрине, оларды емес, билікті кінәлау керек.
- Демек, сізді сол кездің өзінде электорат өмірлік жолға салып, депутат етіп таңдағаны емес пе?
- Дұрыс айтасыз. Сол кездегі демократиялық қадамдарды қазыр саралағанда, біраз жерге барып қалған едік. Мен сайлауалды шараларға қатысқанда куә болғанымды айтайын. Менің мектебімде болған сайлаушылармен кездесуде үш бәсекелеске бірдей мүмкіндік беріліп, бірге сөйлеп, бағдарлама жарыстырған едік. Ал, қазыр қаншама кері кеткенімізді осыдан-ақ біле беріңіз! Қазыр мұндай тең мүмкіндік өлсе де берілмейді.
- Ал, қазырғы мұғалымдардан осындай тәуекел шығар ма еді? Өз мұғалымын депутаттыққа ұсынар мектеп директоры шығар ма еді?
- Әлбетте, ол қазыр мүмкін емес! Өйткені, біз мектепті биліктің қолжаулығына айналдырып болдық қой. Мұғалымдар биліктің былығын тазартатын сүрткіш секілді. Мектептерде әділетсіздіктің қазаны қайнап, жалған депутаттарға жұрттың дауысын ұрлаумен айналысатын мектеп директорларының ішінара жаңа тобы өсіп шықты. Қазыр, тіпті, мұғалым мен мектеп директорын былай қойғанда, бұл былыққа балаларды да салып жатыр, ата-аналарды олардың балалары арқылы насихаттау мен қысым жасаудың қитұрқылары пісіп-жетілді. Сөйтіп, ересектердің түскен жолына жас ұрпақты ерте бастан қамдап, құлдық пен әділетсіздікке кіріктіру тұрмыс үлгісіне айналуда. Осындай балалардан жігерсіз де бастамасыз студенттер өсіп шығуда. Бұл болашағымыздың бұлдырауы деуге болады.
- Сол кезде депутаттарға сайлаушылар тарапынан аманат болушы еді ғой.
- Иә, аманат депутат пен сайлаушыларды байланыстырып тұратын. Мен өз мектебіме қажетті ғимараттың салынуына күшімді салып, қол жеткізді. Ең қызығы, маған бір топ мектеп директоры айтып, маған соны жүзеге асыруды өтінген: Семей қаласында үш аудан, соған сәйкес үш білім беру бөлімі болатын да, оларды ұстауға қыруар шығын жұмсалатын.Маған директорлар бөлімдерді қысқартып, бір ғана қалалық білім беру бөлімін қалдыру арқылы үнемделген қаржыға білім саласының қордаланған мәселелерін шешуге мүмкіндік тетігін ұстатты.
Сөйтіп, біз соған қол жеткізіп, үнемделген қаржыны мектептерге жұмсауға қол жеткізіп, тіпті, әр мектептің өз бухгалтериясын құруды қолғап, ақырында ол тәжірибе облысқа таралып, кейіннен сол тәжірибемен бүкіл республикадағы мектептер өз қаржысын өздері есептеп, жұмсауға мүмкіндік алды. Өйткені, ол кезде орталықтандырылған бухгалтерия болатын да, оған мектеп директорлары тәуелді еді, кім жақын не жақсы атты болса, әлгі бухгалтерия соған бүйрек бұрушы еді. Міне, осы жүйені директорлардың әлгі бастамасын жүзеге асыру арқылы бұздық. Қазыр осындай бастаманы мектеп директорлары жасай ала ма? Жоқ! Олардың ырқын кім болса, сол билеп отыр!
- Елдің ең жас әкімі, белгілі саясатшы Ғалымжан Жақиянов та Семейде еді ғой. Онымен таныстығыңыз қалай басталды?
- Ғалекең де сол кезде депутат болып сайланған еді. Ол «Семей» өндіріс қауымдастығын басқаратын. Сол жолы он жеті депутат жастар екенбіз де, солар бірігіп депутаттық топ құрдық. Ол топтың ұстанымы демократиялық принцип болды. Мақсатымыз сессияға алдын ала жас депутаттар ұстанымымен қатысуға әзірлену болды. Қай мәселені қалай көтереміз, қалай өткіземіз, соның бәрін ақылдасып, талқылап шешіп отырдық. Бірақ дауыс бергенде әркімнің еркі өзінде болды, топтың ығымен болмаса келіспеген нәрсеге еріксіз дауыс беру болған емес. Міне, сол жұмыстардың белортасында Жақиянов жүрді. Көпшілігі комсомолдар еді.
- Сол депутаттық жұмысыңызда қандай қиындықтарды жеңдіңіздер?
- Ол кезде де бюрократтық кедергілер жеткілікті еді және жаңалыққа тосырқай қарайтындар жетіп артылатын. Әлгі мектепке байланысты бастамамызға облыстық білім беру басқармасы жан ұшыра қарсыласты. “Қарапайым мұғалымның ұсынысына бола жүйені өзгерткеніміз қалай?” дегендей мәселе қойды. Мен соңында сөз алып, мектеп директорлары берген мәліметпен, дерекпен ұсынысты негіздеп шықтым. Сөйтіп, сессияның бағытын өз пайдамызға шештік. Осылайша, білім саласына пайдалы шешім қабылданды. Бұл - сол кезге тән демократияның аз да болса жемісі еді!
- Сіз айтпақшы, бұрынғы сенат сайлауында қалайша жеңіске жеттіңіз?
- Ол былай болды. Семей облысы таратылғаннан кейін, көп ұзамай сол облыстан сайланған сенатордың орны босады. Бірақ бұрынғы Семей облысының аумағы Шығыс Қазақстан облысына қарап кетті. Дегенмен, әлгі орынға сенатор Семей өңірінен сайлануы тиіс деп ойладым және бұл ойымды сол өңірдің көптеген сайлаушылары қолдады. Мені сол кезде әбден құлдырап, қараң қала бастаған Курчатов қаласының маслихат депутаттары кандидаттыққа ұсынды. Менің қарсыласым «Отан» партиясының мүшесі, әрі сенатор болған кісі еді. Саяси ауырсалмақты деуге болады. Оның үстіне ол облыс басшылығының өткізуге мүдделі адамы еді. Сол кезде мені екі жағдай құтқарды: бірі маған қолдау білдерген мәслихат депутаттары болса, екіншісі сайлауды бақылауға ЕҚЫҰ-дан келген өкілдің болуы еді. Семейліктердің өзімді қолдайтынына сенімді болғасын, мен сайлауалды науқаны кезінде облысын шығысын аралауға тырыстым және барлық аудандарда болып үлгердім. Бұл да үлкен ықпалын тигізді.
Сенаторларды жергілікті мәслихат депутаттары сайлайтындықтан, олардың тәуелсіздігі қажет еді. Облыс басшылығы аудандар бойынша дауыс беруді қолға алып, депутаттарды белгілі бір қысымға алғысы келді. Біз заң бойынша барлығын да біріктіріп, аты-жөндерінің әліпби бойынша бірыңғай тізіммен дауыс беруін талап етіп, жүзеге асырдық. Нәтижесінде мәслихат депутаттары өздерін еркін сезініп, көпшілігі мені қолдап шықты. Соған қарамастан, облыс басшылығы сайлау нәтижесін бұрмалағысы келіп, дауыс санауды қасақана үш сағатқа созбалап болды. Бірақ біздің бақылаушыларымыз менің пайдама жиналған бюллетен көлемін фотоға түсіріп алғандықтан, оны азайту мүмкін болмаған.
Соның өзінде облыс әкімшілігі өздерінің жеңілістерін мойындағысы келмей, ғимараттың сыртында тұрған мені шақырмастан сайлау нәтижесін жариялады да, облыстық сайлауком басшысы «Ол әлі депутат емес, сайлау нәтижесін ОСК-на жібереміз олар әлі қарайды» деп барынша қарсыласты. Тіпті, облыс әкімі біршама уақытқа дейін сенатор ретінде менімен кездескісі келмей әуре болғаны бар.
- Ал, оппозицияға қалай келдіңіз?
- Оппозицияға келейін деген ой менде болған жоқ. 2001 жылы қарашада Алматыда бір топ жас мемлекет қайраткерлері баспасөз мәслихатын өткізді, мен оны теледидардан ғана көрдім. Олармен тығыз байланысым ол кезде болған емес, сенаторлық қызметтемін. Енді олардың сол кездегі бастамалары мен қабылдаған декларацияларының басты көздегені елдің дамуын демократиялық жолға түсіру екен.
Содан олар Астанаға келіп, осы түсінеді-ау деген депутаттарға шығып, өздеріне қолдау күтіп жүр екен. Маған да келіп жөндерін айтқасын әрі декларациялары көңілімнен шыққасын, қолдауды ұйғардым. Көп ұзамай оларды қызметтен босатып, билік дәлізінен қуды. Сол кездегі премьер-министр Қ.Тоқаев мырза мемлекеттік лауазымды адамдардың бұлайша саяси ұйымға кіруі дұрыс емес дегендей пікір білдіріп жатты, ал сол кезде барлық әкімдер мен шенділердің талайы «Отан» партиясында екені ешкімнің қаперіне кірмеді. Сөйтіп, тағы да әділетсіздіктің көрінісіне куә болдым да, ішімнен бекініп, тұстастарымды қолдап, елдің дұрыс даму жолына түсуіне үлес қосуды ойлағаным рас. Және де, жас демократтардың ісіне тікелей қатынаса бастадым. Осы жайттар мені оппозицияға итермеледі және бүгінде оған ешқандай өкінбеймін.
Провинцияда жүргенде елдегі былықтар орталыққа жетпей жатыр-ау деп ойлайтынмын. Екі жыл бойы сенатта жүргенде ол ойымның қате екеніне көз жібердім. Орталық биліктің әбден күнәға батқанына көзім жетті. Парламенттің ықпалды құзыры жоқ екеніне, бар пәрменді атқару билігі тартып алғанына куә болдық; депутаттар халықтың ойындағы сөзді үзіп-жұлып айтқанымен, ол сөз жүзінде қалып, заңға басқа пиғыл мен мүдде енетініне, сөйтіп халық пен мемлекеттің мүддесі аяқасты болып жатқанынан әбден көңіл жабырқады. Елге саяси жаңару қажеттігі туғанын сезіндік. Сөйтіп, ҚДТ-ны қолдамау мүмкін болмады. Және де елбасының сөзі тым жақсы шығады, демократияны бірден бір қолдайтын адам секілді. Соған қарағанда оған бұл жағынан жәрдем керек-ау деп те ойладым. Бірақ президентіміз нағыз демократия құруға талпынған топты ту-талақай етіп, үш күннен кейін қызметтен қуғасын, бұл ойымның быт-шыты шықты. Оның үстіне, Ғалымжан мен Мұхтарды қудалап, жалған іс қозғап жатқанда, миллиондап мемлекет қаржысын талан-тараж еткен Абылай Мырзахметовты шартты түрде соттауы мені қазырғы биліктен әбден жирендірді.
- Сенаттағы қызметіңіз принципшілдікке негізделгені көлденең көзге көрінетін. Оның үстіне оппозициялық пиғылыңыз да биліктік ортада қалыптасты. Сенатта сіз «қырық кісі бір жақ, қыңыр кісі бір жақ» дегендей безбүйрек билікпен жалғыз шайқастыңыз. Өзіңізді сол кезде ақ қарғадай сезінген жоқпысыз? Жалғызсыраған жоқсыз ба?
- Шыны керек оңай болған жоқ, ыңғайсыз жағдайлар да болды. Жалғыздың үні шықпас дегендей, кейде айтқан сөзімді басынып, оны түзеткенсіп, даусымды тұншықтырғысы келгендер болатын. Ондай кезде әлгі әріптестеріме мандаттарымыздың пәрмені тең екенін көрсетуге тырыстым, ұстанымымды қайтадан айтудан қаймыққан емеспін. Өйткені, намыс пен принципті қолдан беруге болмайтын еді. Бірақ сенаттағы бұрынғы әріптестеріме бір риза болатыным, олардың мені шынында да сыйлап, қадырлап, бейресми жағдайларда қазырғы уақыттың менің ұстанымыма сәйкес келмейтінін айтып қынжылатындай болса да кейіп танытатыны; адам ретінде мені түсінуге тырысатыны; іштей болса да қолдайтыны еді. Бір де бір сенатор маған төтесінен қарсы шықпайтын. Ал, ондайлар, мені әумесер етуге тырысатындар мәжілістен табылатын.
- Сіз бұрынғы сенатор ретінде енді мемлекеттік қызметтен кеттіңіз ғой. Қазыр немен айналысудасыз?
- Мен қазыр қоғамдық жұмыспен айналысып жүрмін. Сол сенаттағы жұмысымды жалғастырудамын, тек қана қолымда мандатым жоқ және депутаттық жалақы алмаймын. Сенатор кезімде сайлаушылармен қоян-қолтық араласып, олардың мәселесін шешуге дағдыланып қалғасын, оның үстіне биліктің барлық қалтарысын алақандағыдай білетін адамға бұл жұмыс әрі қызық, әрі жеңілдеу тиетіні рас. Әсіресе, әлеуметтік, құқықтық саладағы мәселелерді шешуге машықтанып қалғанымыз бар. Бірақ биліктің безбүйректігі кейде шаршататыны рас, оның үстіне халық құлдық санадан арылмай отыр.
Осы жағдайға ықпал ету мақсатымен Астанада «Политон» пікірталас клубын басқарып отырмын. Өзекті мәселелерді ортаға салып, оны шешуге жұрттың өзін жұмылдырудамыз. Мысалы, ауылдан жұмыссыз қалған жастар қалаға келіп құрылысқа жұмысқа тұруда, оларда баспана да, дұрыс жағдай да жоқ. Осыған байланысты Астананың Кірпішті, Өндіріс деген маңайларындағы тұрғындарға қуылу қаупы туындағасын, соларға араша тұрудамыз. Одан кейін Қоянды деген ауылда мыңға тарта арасында оралманы бар қазақ жанұялары жерсіз қалатын болғасын олардың да мүддесін қорғауға тура келуде. Қаланың қақ ортасында гүлзарды ысырып тастап жерасты паркингісін саламыз дегенге тұрғындар улап-шулап бізге келді, оларға тұра ұмтылдық дегендей. Әйтпесе, Алматыдағы Шаңырақ пен Бақай мәселесі Астанада да болатын еді, біз оған жеткізбей шешуге ықпал етудеміз. Сонда өз халқымыз өз билігінен қорлық көріп отыр. Біз халықты биліктен арашалауға мәжбүрміз.
- Соңғы конституциялық өзгерісті қалай бағалайсыз?
- Атазаңымыз бұрын да келісіп тұрғаны шамалы еді, мынау «апама жездем сай» дегендей онан сайын кері кетіретіндей жағдайды қалыптастыруда. Бұл шара бар болғаны биліктің ұстанымын барынша сақтауға арналған кепілдік деп бағалаймын. Бұл конституциялық өзгеріс көпке шыдамайды. Өйткені, оны пісіп-жетіліп келе жатқан ішкі дүмпу шыдатпайды. Халық билікті бөлісуге барған сайын жетіліп келеді. Көп ұзамай халық өз үлесін сұрайтын болады. Ол үлесті ондай сұранысқа жеткізбей беру керек.
- Қазырғы сайлауға саяси партиялар пропорционалдық жүйемен қатысуға қалыптасып үлгерді ме? Оның үстіне саяси өріс бір қолға әсіре шоғырланып кеткен жоқ па?
- Менің жеке пікірім мынадай: жалпы, мажоритарлық жүйемен сайланатын тәуелсіз тұлғалардың жеке округтардан сайлана алмауы дұрыс емес, мәжілістің өңкей пропорционалдық жүйемен жасақталуын қолдамаймын. Бұл екі жүйенің қатар болғаны мақұл болар еді.
Ал саяси партиялар қалыптасып болған жоқ. Мысалы, ЖСДП-ның тіркелгеніне небәрі 5-6 айдың ғана жүзі болды. Ертерек құрылған партиялардың да сыйқы онша емес. Егер бірмандатты сайлау төңірегінен жекелеген адамдар сайланғанда қанша дегенмен, сайлау үдерісінің температурасы қызу болар еді. Оның үстіне БАҚ-дың тәуелсіздігі шектеулі, онсыз да жалғыз оппозициялық партияның аузын жабу тіпті оңайлатылды. Олар белгілі бір деңгейге дамыған кезде ғана өңкей пропорционалдық жүйеге көшуге болар еді. Мына жүйе биліктің сайлауда өзін көрсетіп, өзі сайлап, өзі сайланатын жағдайын жасап отыр. Қысқасын айтқанда, саяси өрісті биліктің өзі иеленгеніне ешкім де шүбәланбас.
- Халық ассамблеясынан сайланған тоғыз депутат жөнінде не айтасыз?
- Халық ассамблеясы депутат сайлайтындай мәртебесі жоқ. Ассемблея туралы заң да қабылданбаған, оның біздің елдегі орны айқындалмаған. Конституцияға енгізілген өзгеріс халық ассамблеясының мәртебесін айқындамайды, керісінше сұрақты көбейтіп отыр. Жалпы кейбір депутаттардың бұлайша сайлануы - әділетсіз және қазақ ұлтын қорлау, этностарды алалау, азаматтарды жіктеу.
- Егемен болатын жылдары қазақ ұлтының мүддесі барынша қорғалған екен де, енді жыл өткен сайын мемлекет құраушы ұлт мүддесі аяққа таптала түсуде. Тіпті, бұрынырақта әрбір саладағы ұлттық мамандар ескерілетін еді, енді жуық арада миллионнан асатын шетел азаматтарын мамандар ретінде елге тоғытқалы жоспар құрылуда. Сонда мұның арты не болмақ?
- Бұл жағдай қазырғы биліктің мүддесінен туындап отырған саясат. Билік осылайша, бөліп алып, билей беруді жөн санап отыр. Артын ойлап отырған билік жоқ. Мәселенің күрделілігі осында. Кадр мәселесін қарасақ, қазақтардың есесі кетіп жатқан жоқ, билікте отырған тоқсан пайыздан астамы қазақтар, ұлт мүддесін аяқасты етіп отырған да солар. Оған тек қана халықтық ықпалмен ғана әсер ете аламыз, басқа жол жоқ.
- Осы ұлт мәселесін көтеретіндердің неге билікке айтарлықтай ықпалы жоқ? Неге?
- Өйткені, ұлтжандылар мәселені біржақты, мәселенің аясын тарылтқан күйі қояды, содан шыға алмай, айналшықтап қалады және ұшқары кетіп, ушықтыра сөйлейді. Ал, қарсы жақ мәселені осал жерде қойып, биліктің мүддесіне сәйкестендіреді. Тіл мәселесі мәдениет пен әлеуметтік мәселенің бір бөлшегі, одан бөліп алып, тіл мәселесін шеше алмаймыз. Мысалы, қазақ тілінің ортасы болып табылатын ауылдың әлеуметтік мәселесі шешілмесе, одан қалаға қашып тығылған жастар қазақ тілінде сөйлеуге құмартпайды. Мәселе бірінен бірі туындауда. Сондықтан тіл мәселесін әлеуметтік басқа салалармен байлап, қойған дұрыс. Білім, денсаулық, ауыл саласындағы қордаланған мәселелермен тіл мәселесін біріктіре, ұлттық тағдыры етіп қарастырған кеңірек әрі ықпалдырақ болар. Салдарды емес, әуелі кеселдің себебін жою керек. Тілді қақсай беретіндер биліктің былығын айтқысы келмейді. Қазақ тілінің қазырғы жағдайы биліктің кесірінің бір көрінісі ғана. Мәселені саяси деңгейге көтере білу керек. Ал, мәселе ұран мен айқайдың көзіне айналғанда, ол мәселе болудан қалып, ұрыс-керіске ұрындырады. Өзге қауымды өзімізге қарсы қойғаннан, мәселе шешілмейді, оларды бұл мәселені шешуге біріктіру керек.
- Әңгімеңізге көп рахмет, Зәке!

Әңгімелескен – Елқор