воскресенье, 19 августа 2007 г.

БІЗ – ДҮБАРАМЫЗ

Менің ойымда көптен бері осындай тақырыпқа мақала жазу жүрген-ді. Белгілі саясатшы, бұрынғы сенатор Зәуреш Батталова ойда жоқта қолыма “Я, Нурболат Масанов...” деген кітапты ұстата салғаны. Нұрекеңді бұрыннан жақсы білгендіктен, қолға түскен кітапты оқуға құлшына кірісіп, кітаптан осы атаулас сұхбатқа кезіктім.Бұл сұхбаттан Масанов ұсынған бірнеше тұжырымды қабылдай отырып, көңілді күпті еткен біршама сауалдарға жауап табуға болады екен.
Нұрекеңнің қайтыс болғанына биыл бір жыл толмақ. Алайда, көзі тірісінде мемлекеттің де, халықтың да жылы көзқарасына ие болмаған, халқымыздың аса дарынды да, бірегей ғалымдарының бірі екені енді мойындала бастар деген ойдамын. Оған итермелейтін – оның орыс тілінен қазақшаға қотарылып отырған осы сұхбаттағы ойларына тән, тайынбай тура білдіретін расқой көзқарасы мен уәжі. Қазақтілді аға буын зиялыдан не естімей, не тұшынбай жүргеніңді аңдайсың. Нағыз ғалымдық ұстаным дегеніміз - осы болар. Сөздерінен Платонның сыбыры естіледі.
Бәрінен бұрын ұлы сұрақтарға жауап беруге ұмтылуы заманға сай соны ұлттық құндылық құрауға құрамта болуы ықтимал. Мұндай көзқарас пен уәж сонысымен бағалы. Әрине, сұхбаттанушының барлық пікірімен келісу мүмкін емес, алайда оған қарсы терең де саралы оймен жауап берілуі керек. Ол - уақыттың еншісі.

Елсерік

* * *

Біздің егемендік өтіліміз өскен сайын, өткен жолымызды саралауға тырысқан жарияламдар мерзімді баспасөз бен интернет-басылымдар беттерінде шаң беріп жүр. Бұл үдеріс, сірә, “Біз кімбіз?”, “Қай маңдамыз?”, “Қайда барамыз?” деген сауалдарға жауап беруге талпыну секілді. Бұл мәселелер жөніндегі өз пікірін айтуға бұл жолы Н.Е.Масановтан өтіндік. Қазыр оны көпшілік нағыз бейұстанымшыл ретінде таниды. Мұндай әсердің арасында, оның жалғыз кәсіпқой этнолог екендігі ескерілмегеннің өзінде, елдегі бірегей маманның бірі екендігі рас. Оның үстіне қанша дегенмен, тарих ғылымдарының докторы, профессор атағы және бар.

Нұрболат Едігеұлы, қазырғы Қазақстандағы социомәдени құбылыстарды қалай сыйпаттаған болар едіңіз?
• Білесіз бе, бар мәселе, бұл құбылыстардың өзара қайшылықты сыйпатында. Бір жағынан бізде өмірі болмаған ырықты экономика өрістеуде. Біз экономиканың қалған нәрселерге қатысты алғанда әуелгі мәні бар екенін білеміз. Бұл тұжырымымыз әлгі экономикалық басымдықтың ұзақ уақыт бойы өңірдің, елдің, халықтың, мәдениеттің және т.б. дамуы барысына қаншалықты ықпалы боларын ұғынуға мүмкіндік береді. Басқаша айтқанда, бәрі де өзінің эволюциялық жөнімен жүруде деуге болады.
Бірақ, басқа жағынан, біз ғылым мен мәдениет саласындағы қандай құлдыраудың орын алып отырғанын да көріп отырмыз. Мен біздің академиктеріміздің бұдан былай академиктерді президенттің тағайындап, оның ғылымды дамыту мәселелері бойынша шешім қабылдауына келісетіні туралы хаттарын оқығанда – есеңгіреп қалдым. Мұндайды тек қана нағыз ғалым бола алмағандар жазар еді. Бұлар - ғылымның, елдің, мемлекеттің, өркениеттің т.б. мүддесінен гөрі мемлекет алдында өздерінің жеке басын жоғары қоятындар.
Бір сөзбен айтқанда, қазыр қарама қайшылықты үдерістерге куәміз. Экономикалық салада алға қарай аршындап келе жатқандаймыз, сонымен бірге қоғамның өзге – мәдени, ғылыми, біліми салаларында мейлінше керікетім көзге түсуде. Әрине, адамдық қатынаспен қарағанда, моральдық-әдептілік аспектіде керікетім шексіз болмайды.
Сонда да, мен эволюциялық даму мен экономикалық басымдық барлық жағымсыз жайттарды жөндеп, керікетімдерді тоқтатып, ерте ме, кеш пе, әйтеуір, өркениеттің сара жолына бет түзейміз деп үміттенем. Бұл жағынан мен үмітсіз оптимистпін.
Дегенмен, екеуміз қозғаған мәселелерге барынша жіті қарайықшы. Жекелей алғанда, ғылым мен мәдениеттің дамуы, соған орай біздің интеллигенцияның даму деңгейін алайықшы. Біздің зиялы қауымның осал екендігі мен қоғамдық мүддені жоқтамайтындығы туралы сындар жиі айтылады. Иә, ол рас. Бірақ, бізде мұның бірі де болған емес қой. Ғылым да, білім де, өнер де, мәдениет те, интеллигенция да, бір сөзбен – бізде ештеңе болған жоқ. Бізде бар болғаны номадтық көшпелі қоғам ғана болды. Иә, белгілі бір дәрежеде кейбір дәстүрлер мен ағымдардың дамығаны рас, бірақ оның бәрі де айырықтанған емес, кәсіпқойлық сыйпатқа ие болмады. Сондықтан да бізде мұның бәрі шындығында болмады деуге негіз бар.Бізде болған мәдениет, өнер, мозыйка – көшегендердің әуестік деңгейдегі ғана туындысы секілді нәрселер. Мұның бәрі де жоғары мағыналы сөзбен айтқанда, кәсіпқой өнер болған емес. Тек қана кеңес уақытында ғана іске деген кәсіпқойлықпен кірісу жолға қойыла бастаған-ды. Сондықтан да, мәселенің мәні – бізде зиягерлердің, мамандардың кемінде үш буыны қалыптасып үлгермеді. Ғылымды алайық. Бізде ғалымдардың әуелгі буыны ретінде - Ә.Х.Марғұлан, А.Н.Нүсүпбеков, П.Г.Галуза, Е.Бекмаханов секілді өзім бала кезімнен білетін, тарих саласында жасампаздық танытқандарды атап, бұларға Х.Арғынбаев, М.Мұқанов, В.Ф.Шахматов және басқаларын да жатқызуға болады. Түсінесіз бе, бұлар әуелгі буын болатын, нағыз оқымыстылар буыны болып табылмайды. Өйткені, нағыз ғалым болу үшін, әуелі өзің біреудің шәкірті болуың керек. Ұстазыңның жанында жүріп, үнемі қарым-қатынаста болып, оның ақыл-ойының жүйелі жолын тұтынатындай өзіңе сіңіруің қажет-ақ.

Ылғи ізденісте болу керек дегеніңіз бе?
• Ылғи ізденісте болу керек, бірақ ол ізденіс тиімді болу үшін, сені түзетіп, сөзкөмек беру үшін, ой таластыратындай біреу болуы керек. Тұңғыш буында ешқашан да нақты бағдар болмайды. Ешкім «Қарағым, мақалаң осалдау» дейтіндей ешкім болмайды ғой. Мұндайда сенің өзіңе аңғармағаның, ұқпағаның не екені жетіспейді. Сондықтан да саған, тәжірибесі мен қателерінен үйренетін аға буын керек. Сол себептен де, алғышқы буын өкілдері нағыз оқымысты болып табылмайды. Мен Қазақстан ғылымының дамуына енапат үлестерін қосқан біздің аса көрнекті ғалымдарымыздың еңбегін еш еткім келіп отырған жоқ, алайда, олар – ғылымның басында ғана, оның іргетасын түзді, бірақ ғылым ғыймараты салынып бітпеген еді.
Қазақстандағы ғалымдардың екінші буыны өткен ғасырдың 70- жылдарының ортасында қалыптаса бастады. Әрине, бұл буын алдыңғысынан әлдеқайда мығым болды. Бұлар енді іріктеу мен тезден өткен, ғылыми ойталаста шыңдалған, олар өз пікірлерін аға буынмен де, тұстастарымен де таласып қорғауды үйренгендер еді. Сондықтан да олардың кәсіби шыңдалу деңгейі, әрине, жоғары болды. Дегенмен, бұл буын да жеткіліксіз. Ғылыми буындар орнықты жүйе болуы үшін, алғы буындардан қалған мұраны бойына сіңіретін үшінші толқын қажет. Осы буын туылғанда ғана, ғылым, мәдениет, зиягерлік төл өндірісі бар, алаңсыз, орнықты да тұрақты даму жолына түсті деп есептеуге болады. Ал, бізде жыйған-тергеніміз екінші буынмен біткен секілді.

Демек, біздің елде ғылым дамуының орнықты дәстүрі жоқ па? Солай ма?
• Дәстүр жоқ.
Сонда ғылыми мектеп жоқ па?
• Қазақстанда ақыры ғылыми мектеп қалыптаспай қалып отыр. Өйткені, алғышқы буын ондай мектеп қалыптастыра алмас еді. Олардың өзі кәсіпқой емес еді, бейнелеп айтқанда, олар қолөнершілер еді. Екінші ұрпақ – кәсіпқой десе болады, бірақ ол жетіспейді. Олар өздерінің дәстүрі мен тәжірибесін келесі буынға тапсыруы қажет еді. Міне, бізге жетпегені осы болды. Менің басымдағы жағдайды алайық. Мен Қазақстандағы көшпелі қоғам бойынша жалғыз маман болдым. Бұл проблематика(мәселекет) бойынша менің сонау кеңес кезінде-ақ жарияланған ғылыми еңбектерім бар. Ал, менде осы номадизм мәселекеті бойынша бір де бір аспирантым жоқ.
Неге?
• Біздің елде ешкім де номадизммен айналысқысы келмейтін болар.Өйткені, мені университеттен шығарды. Оған түрлі себеп болды. Бірақ, мәселе мынада: өзім кезінде ақыл-кеңес алуға бекітілген консультант ғалымға барған емеспін. Мен нағыз мамандарға, мәселекеттің жілігін шағып, майын ішетіндерге барушы едім. Менің кандидаттық жұмысымның ресми жетекшісі Б. Сүлейменов болғанмен, нағыз ғылыми жетекшім Вениамин Петрович Юдин болды. Мен оны ең жарқын қазақстандық тарихшы деймін. Мен үшін ол – нөмірі бірінші ғалым. Ал, ол, тіпті, ғылым кандидаты да болған жоқ. Және оған бұның керегі де болмады. Ол бар болғаны ғылыммен айналысты. Ол маңдайы жарқыраған оқымысты еді. Біз мұндай нағыз ғалымдарды білдік. Ондайлар Қазақстанда аз болатын. Міне, сол менің нағыз жетекшім болды, ресми түрде тіркелгендер емес.
Ал енді ойлаймын, егер де қазақтың көшпелі қоғамына қызыққан біреу болса, оны зерттеген болар еді, маған келген болар еді. Мен жетекші болмай-ақ қояйын, академиялық құрылымда да болмасам да. Бірақ мен бұрын істедім ғой, бұл проблематиканы бірнеше жыл бойы қаузадым ғой.Ғылым академиясында да, ҚазМҰУда да. Бірақ ергендер болмады. Тіпті, мен жуырда мынадай ерсілікпен бет пе бет кездестім.Бір аспирант қыз маған АҚШқа барып, бұрын менің жетекшілігімде болған американдық әйелден –кеңес алатынын мақтаныш етті. Және де өзі менің бір де бір еңбегімді білмейді және маған жолыққан емес.
Жалпы алғанда, біздің ғылым саласында ерсілік жеткілікті.Біз Қазақстанның әлемдегі аумағы ең үлкен және ең ежелгі көшегендер тарихының елі екендігін білдіретін бір ғана қарапайым ақиқатты түсінуіміз керек! Сөйте тұрып, елімізде номадизм бойынша бір де бір маман жоқ. Бұл жөнінен мен кеңес өкіметі тұсындағы мәртебе жағынан да, де-факто ретінде де мойындалған адаммын – ол менің докторлық тақырыбым еді. Бірақ мен кәзір одан кетіп, политологиямен айналысудамын. Қазырғы Қазақстанда көшпелі қоғамның тарихы мен мәдениеті бойынша бір де бір кәсіпқой маман жоқ дейтінім - содан. Парадокс па? Парадокс.
• Сіз қалай ойлайсыз, неліктен жас буын, студенттер мен аспиранттар бұл мәселекетке қызықпайды? Бәлкім, сіз өзіңіздің ісіңізді жалғастыратындарды көрмей жүрген боларсыз?
• Жоқ, мәселе онда емес. Маған ешкімнің жоламауында. Расын айтқанда, мұнымен шындап айналысатын адам жоқ. Менің оны көруім не көрмеуім маңызды емес. Егер олар жүздеген болып, олардың ішінен лайығын көрмесем, бір сәрі. Алайда, ешкім көрінбейді. Неге ахуал бұлайша? Өйткені, кеңестік заманда да көшегендікпен ешкім айналысқан емес. Бұл аса күрделі мәселе болатын. Ол кезде барлығы да диссертацияны кеңестік кезеңге арнайтын. 1981 жылы Қазақ КСР ғылым академиясының тарих, археология және этнография институтында мынадай ерсі ахуал қалыптасты: революцияға дейінгі тарих бойынша бар болғаны бір ғана маман болды. Ал, бір кезде бұл ең мықты бөлім болатын. Онда бір кездері Е.Бекмаханов, П.Г. Галузо, В.Ф. Шахматов, Б.Сүлейменов, В.Я.Басин, Ф.Маликов,А. Сабырханов және басқалары секілді ығай мен сығайларды біріктірген жоғары білікті 10-12 маман болатын. Бірақ олардың бәрі де бірінші буынның өкілдері еді. Айтпақшы, сол бөлімде В.П.Юдин мен Ю.А. Зуев те бар еді. Бірақ олардың ешқайсысы да өздеріне шәкірт әзірлеп үлгермеді. Сөйтіп, олардың бәрі де бір уақытта сыпырыла не бұ дүниеден өтті болмаса институттан кеткендей жағдай болды. Осылайша, 1981 жылы революцияға дейінгі бөлімде жалғыз ғана И.В.Ерофеева қалды. Мен сол кезде этнография бөлімінде жұмыс істеген жалғыз жас маман едім. Мені еріксіз түрде революцияға дейінгі бөлімге аударды да жіберді. Сөйтіп, бөлімде екі-ақ адам болдық, яғни, алдыңғы бар дәстүр зая кетті.Біз - екінші буынның өкілдері едік, екі адам - революцияға дейінгі тарих мамандарымыз. Міне, ерсілік, тіпті, кей жағдайда абсурдтық ахуал еді.
Өйткені, ол кезде жұрт жаппай КОКП тарихы мен кеңестік кезеңді диссертация тақырыбы ететін. Мәскеуде Миклухо-Маклай атындағы этнология және антропология институтында докторантураны өтіп жатқанымда, КОКП Тарихы мен кеңестік кезеңнің азаматтық тарихы бойынша барлық диссертацияны тәрк ету жөнінде ұсыныс қаралып, талқыланған еді. Жоғарғы аттестациялық комиссия аталмыш мамандық бойынша тарихшылардың 98 пайызы қорғағаны туралы анықтама берді. Елестетіңізші, ел бір сәтте тарих саласы бойынша мамансыз қалар еді.
Соған қарамастан Балтық елдері солай шешті ғой.
• Бізге де сол жолмен жүрген жөн болар еді – ғылымымыз барынша салауатты болар еді. Тағы бір ерсілік: кеңес билігінің 70 жылы ішінде этнография бойынша бізде бар болғаны үш қана ғылым докторы болды - Х.Арғынбаев, М.Мұқанов және сіздің көнбіс қызметшіңіз. Он екі жылдық егемендікте не жүрді: этнография бойынша әлдебір оннан аса докторлық диссертация қорғалды. Елестетесіз бе?! Оннан сәл асар жыл ішінде – осындай сан! Бұл дегенің нағыз абсурд емей немене! Ғылыми білімдердің толық түрдегі құнсыздануы жүріп өтті. Бұл – сияқтану ғана, профанация. Ғылыми стандарттар мен қойылатын талаптар құлдырауда.Бұрын докторлық диссертация дегенің, жаңа ғылыми бағыт жасақтау болатын, соған сәйкес қандай да бір ғылыми мектеп қалыптасатын. Қазырғы докторлық диссертациялардың бұған маңы түгілі шаңы да жоламайды - ешқандай да жаңа ғылыми бағыт туралы әңгіме айтудың жөні жоқ. Міне, елімізде қандай ахуал қалыптасуда. Ал, егер бұл жайт тарихи ғылымда қалыптасса, онда бұл нағыз құлдыраудың алды дей беріңіз. Қазақстан номадизм мәселелерін зерттеу институтын құруы керек еді. Өйткені, біз, тағы қайталаймын – ең үлкен, ең ежелгі және әлемдегі ең әйгілі көшегендіктің еліміз. Мемлекет бұған қамқорлық жасап, бұл идеяға барынша қолдау жасауға міндетті. Бірақ олай болмай отыр. Енді бұл ғылымдағы нағыз әлемтапырық (хаос) пен дағдарыс емей немене? Біздің ғылыми білім саласындағы қайшылықты ағымымыз осындай. Экономика дамуда, орташа тап ілініп-салынып қалыптасуда, буржуазия нығаюда, жаңаша өмір стандарттары анықталуда, халық игілігі өсу үрдісіне ілігіп, адамдардың өздерін қадырлауы деңгейі де осындай көрініске аяқ басты. Бірақ, бұған керісінше, білім беру деңгейі апаттық жағдайға құлдырай түсуде, ғылымдар азуда, мәдениет пен өнер көз алдымызда көз жұмуда.Аталған салалардың ешқайсысында үшінші буын жоқ. Бар мәселе, міне, осында.
Бұлардың бәрін де уақытша кері кету деуге бола ма?
• Әрине, уақытша. Мен де соған үміттімін және соған сенем. Бірақ біз қазыр екінші буынның дәстүрінен айырылсақ және ол буын енді ғана қалыптасатын үшіншіге өз тәжірибесін беріп үлгермесе, демек, үшіншіміз қайтадан біріншінің орнын басады. Ғылымның даму түзілісі үзіледі де, бәрін қайтадан бастауға тура келеді.
Сонда не болады?
• Бар болғаны, елу жылға кері сырғу жүреді.Сосын қайтадан баяу эволюциялық үдеріс жүреді. Бұл кәдімгі эволюциялық дамуға соншалықты қорқынышты болмас. Ал, ел үшін, нақты тарихи жағдайдағы адамдар үшін мен мұны апат деп есептеймін. Сондықтан да сабақтастықты, тәжірибе беруді, екінші буынның дәстүрін қалыптасып жатқан жаңа ұрпаққа жеткізуді қамтамасыз ету өте маңызды. Бұл біздің мәдениеттің, ғылымның, халқымыздың өркениетті дамуына деген жемісті кепілдердің бірі.
Өмірдің ақылға бой ұруы - қазырғы жалпы әлемдік үрдіс дейсіз бе?
• Әрине. Ақыл-ой білімін технократтық біліммен айырбастауға болмайтынын ұғыну аса маңызды.Технократиялық білім мен технократиялық ойжүйе интеллектуалдық ойжүйенің бір түрінің көрінісі ғана болып табылады.Бірақ олар интеллектуалдық ойжүйенің барлық түрі мен алуандығын сарқып көрсете алмайды. Әсіресе, қоғамдық ой, гуманитарлық ғылымдар т.б. секілді абстрактылық күрделі түрлеріне келгенде осал.
• Қанеки, басқа жазыққа ойысайық – жалпыдан жалқыға. Сіздің түсінігіңізде “дала мәдениеті” дегеніміз не? Бұл жайында жұрт көп жазады, көп айтады, бірақ оның бәрі нақты емес, әлдебір желбуаз нәрселер секілді.
• Иә, мен сізді түсіндім, өйткені, мен де ауасыз кеңістікте өмір сүріп жатқан жоқпын, белгілі бір мөлшерде бұлардың да маған әсері бар. Дала мәдениеті туралы айтушылар мен жазушылардың, дала мәдениетін ерекшелеуге, айырықша құбылысқа теңеуге ұмтылатынын ұққан абзал. Олар өздерінше оған феномендік сыйпат пен әлдебір таңғажайып өркениеттік аспект беруге тырысады.
Қанеки, мәдениет туралы адамның биологиялық бейімделуден тыс механизм ретінде емес, оның жоғарғы мәні жөнінде сөйлесіп көрейік. Көшегендерді қарастырғанда, мәдениеттің жоғарғы жетістігі жөнінде айтуға болмайды. Неге? Өйткені, олардың өмірінде алатын мәдениет екінші сатыда еді, мәдениет көшпелі өмір үлгісінен ғана туындайтын. Көшпелі өмір үлгісінің өзі барынша басымдыққа ие, оның соншалықты күрделі де қыйындығы сонда, жұмыс уақыты дарагөйлердің (индивидтер) барлық қызметінен орын алды да, шаруашылықтан тыс шұғылданымға уақыт қалмайтын.
Шаруашылықтан тыс шұғылданымның барлығын да қолөнер мен әуестік қана қамтыды. Олар тірлік ортасының ресурстарын іске қосудың көп тәсілінің бірі болатын, алайда олардың қосалқылық сыйпаты болды. Сондықтан да қолөнер мен әуестік басымдыққа, бастылыққа, еркіндікке ие болмады, малшы мен көшегеннің негізгі және еңбекті көп қажет ететін тіршілігінен тәуелсіз болған емес. Бұл мәдениетті дамыту сыйпаты мәдени ыңғайдың өзімен анықталған жоқ, көшегендердің өмір үлгісімен, көшпелі шаруашылық типімен анықталды. Бейнелеп айтқанда, егер көшегеннің қолы жарты сағатқа қалт еткенде, қолөнермен, кәсіппен болмаса басқа бірдеңемен айналысуға – сонда ғана ол айналысты. Тек қана қолы қалт еткенде ғана. Бірақ, көптеген жағдайларда олардың бұған уақыты болмады. Сондықтан да, дала мәдениеті, егер ол бола қалса, онда ол екінші сыйпатты, көшпелі өмір үлгісінің туындысы ретіндегі құбылыс қана еді. Бірақ номадтар мәдениеті ешқашан да феноменалды, тәуелсіз, төл тұрпатты, таңғажайып құбылыс болған емес. Және де бұл жайында асыра бағалайтын әрі тұздайтындай ештеңе жоқ. Оның бар болғаны мынада еді: шаруашылықтан не ауысса, сол ғана қалды.
Егер де қалалық өркениетте еңбек бөлінісі болса, ал көшпелі шаруашылықта мұндайдың сілемі де болмады. Көшегендердің бәрі бірдей және жекелей жүріп, қайткенде малды жеммен, сумен қамтуға және содан өздеріне тірлік үшін алатын нәрсеге бас қатырды.
Егер де біз номадизмнен қандай да бір таңғажайыпты тапқымыз келсе, оны тек қана екі саладан іздеуіміз керек. Ол үшін сұрақтар аясын айқындап алған жөн. Сонымен, көшеген деген не, малшы деген не, қазақ болу деген не? Бұл дегеніміз: біріншіден, малшы білігін сіңіру, екіншіден, көшегендік білігін сіңіру деген сөз. Малшы дегеніміз кім? Ол - малын өсіруді, қамдауды, емдеуді білетін адам. Міне, осы салада сөз жоқ, аса жоғары өнер бар, мұнда ең жоғары мәдениет қалыптасты.Малды қалай жемдеу, қалай суару, қайда жаю, қай жерде және қашан жауын болмақтығын анықтау, қай жер отты, қайдан суат табу т.б. жайттар мұның көрінісі еді.
Ал, номад, көшеген дегеніміз кім? Бұл дегеніміз – кеңістік бағдарынан айырылмау: ауарай, климат, өріс, топырақ ерекшелігін білу, суат орнын айыра алу т.б. Міне, осы екі салада қазақтар, көшегендер, номадтар мыңдаған жылдар бойғы тәжірибесімен ешкімді алдарына салмады. Және де тәжірибе жыйнақталып қана қойған жоқ – тәжірибе қырналды, жетілді және мұралыққа беріліп отырды.Бұл жерде біздің ата-бабамыз ешкімді алдарына салмаған шебер еді.
Ал, енді қалғаны, мәдениетке қатыстылары - жай ғана бөсу. (Күледі...).
- Сіз келесі сұрақты еріксіз тудырып отырсыз. Сізше, ХХ ғасырда қазақ даласы мәдени қаңырауға түскені қалай?
- Бұл табиғи үдеріс еді. Өйткені, көшегендер өзінің дамуында отырық-жерөңдеуші халықтармен бәсекелесуге дәрменсіз болды. Бұнда халықтардың даму қарқыны мен деңгейін анықтайтын принципиалды аспект бар. Қанеки, соларды қарайық. Көшегендерде тірлік ортасының ресурсын іске асыру, табиғат ресурсын қолдану малдың көмегімен жүзеге асады. Мал дегеніміз, биологиялық нәрсе, ал биологиялық нәрсеге ықпал ету аса күрделі. Басқаша айтқанда, аталмыш өндіріс нәрсесіне адамның ықпал ету әлеуеті шектеулі. Кешіріңіз, үш мың жыл бойы шөпті шырпыған қой, әлі күнге сол дағдысынан тайған жоқ қой.
Ал, отырық-жерөңдеуші халықтар бұл уақытта не істеді? Олар тірлік ортасының ресурсын іске асыруды биологиялық емес нәрселер арқылы жүзеге асырды. Әуелі соқа болды, сосын оның ұшына темір қаптап еді – еңбек өнімділігі артып шыға келді. Сосын түрен шықты – жер жырту еселенді. Трактор ойлап шығарды - өнімділік мың есе артты. Сөйтіп, ылғи үзіліссіз еселену жүруде. Биологиялық емес еңбек ортасы үзіліссіз және шексіз жетілдіру үдерісіне жатады, ал биологиялық ортаны жетілдіру көшегендерде өте шектеулі.
- Ол енді табиғи жайт қой.
- Әрине! Сондықтан да көшегендер өркениеттің бұл түріне қарсы тұра алмады және күресте жеңіліс тапты. Сөйтіп, мұнда отырық-жерөңдеуші халықтар келгенде олар неге тап болды? Қаңыраған, артта қалған шеткері аймаққа кезікті. Бос жатқан дала оп-оңай ғана орталықтандырылған ірі мемлекеттердің иемдену нысанына айналып шыға келді.
- Оның үстіне, ХХ ғасырда адамзат сапалық жағынан ілгеріске (прогресс) секіріс жасады ғой.
- Әрине! Адамзат ылғи да сандаған сапалы секірістер жасап келеді.Бірақ біз ХХ ғасырда өмір сүрдік, содан да бізге бұл түсінікті жайт. Талай секірістер көз алдымызда өтті. Айталық, ХІХ ғасырдағы революциялық өзгерістер біз үшін абстракция, ал ХVIII ғасырды елестету, бізге тіпті, қиын.Әрбір келесі ғасырда ілгеріс қарқыны үдей түсуде, алайда, үдеріс өтетін сала да өзгеріске ұшырауда. Айталық, ХХ ғасырда бұл индустриалдық салада, ал осы ғасырдың басында ақпараттық салада өзгерістер жүруде. Сонымен, эволюциялық ілгерістік дамудың параметрлері өзгеруде.Ғасырдың ортасында не болады, ал одан әрі тек қана еміс-еміс болжай алармыз.Бұл дегеніңіз – шексіз ілгеріс. Бүкіләлемдік өркениеттің эволюциялық дамудың бұл үдерісіне көшегендер кіріге алмады да, оларға қатысты қатал жағдаят қалыптасты: не көшегенді олардың әуелгі қалпынан жаппай өркениетке өткізу керек болды; болмаса олардың бірте-бірте эволюциялық дамуына мұрсат берілу керек еді. Оларға мына екі тұжырымның біреуін таңдау қалды: бұрынғы тұрпаттарын мемлекет ықпалы арқылы революциялық жолмен қатал түрде қыйрату және сапалық секіріс.
- Желкеден алып, ілгерістің иіріміне лақтыру ма?
- Иә. Егер керек болса, тепкілеп жүріп ілгеріске салу. Ал басқа жағынан – баяу ғана бірте-бірте дамыту. Енді біз осы екі жолдың да нәтижесін көре аламыз. Қанеки, әлі күнге бейшаралықтың күйін кешіп жүрген араб Шығысына, Солтұстық Африкаға қарайықшы. Болмаса ілгеріске салатын ешкімі болмаған Ауғанстанға назар аударайық.
Ал, бізде, тіпті, өзгеше жағдай. Рас, қасреттің орын алғаны. Иә, миллиондаған адам қырылды. Иә, оның бәрі де қаныпезерлік, бейадамдық. Алайда, ілгеріс дегеніңіз қыруар. Келісіңіз. Бізде ешқашан да қалалар болған емес – олар кеңес өкіметі тұсында салынды. Бізде ешқашан да медицина болған емес – олар да пайда болды. Ешқашан да ғылым болған емес – олар да құрылды. Индустрия атымен болған жоқ еді – олар пайда болды. Қысқасы, біз ХХ ғасырда бұрынғы өткен барлық тарихымыздан анағұрлым үлкен жолды жүріп өттік. Біз әуелгі болмыстан сапалы секіріс жасап, қазырғы заманға, өркениетке өттік.
Иә, бұл жолда талай жағымсыз жайттар болды. Алғашқы буын өкілдері өгей өмір үлгісіне зорлана көндікті. Рак, жүрек-қантамыр аурулары молайды, талай жүйкелер сыр берді.Бүтін бір ұрпақтың тағдыры тәлкекке ұшырады. Басқа жағынан қарағанда, біз бұдан басты сабақ алдық – қазақтар барынша икемділік танытты, ілгерімге бейімдігін көрсетті. Көпшілігі, негізгі бөлігі ғылым мен техниканы, өзге халықтың мәдениеті мен тілін игеруге икемді болып шықты. Ең бастысы, біз бүкіләлемдік өркениет жетістігін меңгеруге және тұтас өркениеттен қалмай, сонымен бірге алға басуға бейім болып шықтық. Бұл дегеніміз – сапалы секіріс.
Бірақ, қазыр біздің билік бұған мүдделі емес.Ол ескі даму сатысындағы қазақтарды сол күйінде сақтағысы келеді. Ал, алға басқандардың аяғынан шалуға дайын. Оған қоса, мынаны ойларында ұстайды: иә, біздің балалар элита – гарвард пен кембриджде оқиды, ал сендердікі ҚазМҰУ, АлМУ–да, үшіншілері жеке жоғарғы оқу мекемелерінде оқысын, кейбіреулері ешқандай білім алмаса да болады. Сондықтан да біздің міндетіміз білім беру мен ғылым салаларында мемлекетте жас ұрпаққа тең мүмкіндік жасау саясатын жүргіздіру болуы керек. Ол қанша жағымсыз жағын қарғасақ та, кеңес билігі тұсындағыдай бәріне де тең мүмкіндік тудыратындай болуы қажет. Дегенмен де, ол кезде тең мүмкіндік саясаты болған еді.Бәріне бірдей болмаса да, түсінем – өзім ҚазМҰУ профессоры болған адаммын – блат дегеннің және басқа жағымсыз жайттардың не екенін жақсы білем.Сонда да сол кезде орташастатистикалық бала Мәскеуде болсын, Алматыда болсын немесе шалғай жерде болса да, шамамен бірдей білім алатын. Сөйтіп, әлгі түкпірдегі жігіт бар жігерін салса, ең айтулы деген ЖОМға түсетін. Ал, қазыр оның мұндай мүмкіндігі атымен жоқ.
 Өкінішті!
 Өкінішті! Енді қазыр стратификациялау (жіктеу) орын алуда. Бір ЖОМда білім үш мың доллар, енді бір жерде екі мың, келесі біреуінде бес жүз доллар, әрине, білім де сәйкес деңгейде беріледі. Менің пайымдауымша, бес жүзге білім алатын балалар өз талпынысымен күшін салып, үш мыңдық деңгейге жетуге болады. Тіпті, одан да асуға мүмкіндік бар. Бірақ ондайлар –бірегейлер ғана. Теңестірудің бірыңғай жүйесі жоқ – ең маңыздысы осы. Өкінішке қарай, кері кету өте жоғары қарқындауда.
 Осылайша, біз өзімізді кері тартуға мәжбүр етудеміз бе?
 Бәрі бір де артта қалу болмайды. Өйткені, экономика мотор секілді, жетеккүш (локомотив) сияқты бізді алға сүйрейді. Бірақ қазыр жағдай өзгерді. Егер бәрі де бұрын мемлекеттік саясатқа тәуелді болса, мемлекет басымдықты, қарқынды жылжу бағытын анықтап келсе, енді қазыр ондай емес. Әрбір адам өзінің ғұмырлық нысанасын өзі анықтайтын ахуалға жетті. Енді алдыңғы қатарға жеке құлшыныс пен дарагөйлердің таланттары шығуда.Бір жағынан бұл өте жақсы, өйткені, таланттар мен күштілер жарып шығады. Бірақ, басқа жағынан, бәріне арналған жүйе болмағандықтан, өте жаман.Егер біз өркениеттік даму жөнінде алсақ, тек қана элита емес, қоғамның бәрі, халық, ел, мемлекет алға жаппай жылжуы маңызды. Элита бәрібір де басқасын басып озып отыратыны рас болса да.Бірақ, бұл екі аралық ұлғаймай, қысқарып отыруы маңызды.
Қазақтардың тарихи және мәдени жадын алайықшы: бұл ұғымға өз алдына құндылық категориясы ретінде не кіреді?
 Кеңес заманы тұсында қазақтардан тарихи жад сығып шығарылған еді. Қазақтарға ылғи да, көшегендік – тартымды емес, біздің өткеніміз келбетсіз делініп келді және соған қазақтар кәдімгідей мойынсұнды. Оның үстіне қазақтардың өздері өз тарихы мен мәдениетін түсінбейді және бағалағысы келмейді. Бұлар ылғый да өгей даңқты, бұралқы тарихты, бөгде мәдениетті иеленуге құмар. Мектеп оқулығында не жазатынын қараңызшы: бізде қалалар болған дейді. Қайдағы қалалар? Қазақстанда ешқашан да қала болған емес. Отырар, кітапханалар және басқа да түкке тұрғысыз нәрселер жайындағы ертегіні ойлап табады. Оның бәрі де ғылыми емес. Мынаны нақты ұғу керек – біз көшеген болдық. Біздің тарихымыз да, мәдениетіміз де – көшпелі. Және де біз өзіміздің көшпелі тарихымыз бен мәдениетімізді түсініп, бағалай білуіміз керек, басымызға қайдағы қалаларды, кітапханаларды, егін алқаптарын, суармалы қондырғылар мен басқа да бәлекеттерді ойлап тапқанша. Бірден және мәңгіге мынаны қабылдауымыз керек: біз көшегенбіз, біздің мәдениетіміз көшегендік, біздің тарихымыз да көшегендік. Бұл тарих өзіне тән оқиғаларымен бай, аса күрделі және көпқырлы. Және де біз оны түсіне отырып, жан жақты зерттеуіміз керек.
Егер де отандастарымыздың ойында осындай кірісім басым болса, менің номадист, көшегентанушы ретінде қажеттілігім артқан болар еді. Ал қазыр менің қажетім жоқ, өйткені, біз өз тарихымыз бен мәдениетімізді бағаламай отырмыз. Өйткені, біз – жадсыз халыққа айналудамыз. Біз бен біздің тарихи елестетімдеріміз кейбір әуесқой тарихшылардың ойдан шығарған әфсаналық талдамаларының негізінде құрылуда. Бұны біздің хандарымыздың суреттерінен айқын көреміз. Шындығын айтқанда, біздің хандардың екі–үшеуінің ғана нағыз түпнұсқалық портреттері болғаны рас. Мұның өзі де портреттер емес, жай ғана революцияға дейінгі суреттемелер ғана. Қалғандарын жиырманыншы ғасырдың екінші жартысында суретшілеріміз қаптатып салып шықты. Бірақ біздің халқымыз соларға қарап, Абылай ханның сондай болғандығына сенеді, басқаша емес. Олар осы картиналарға сенеді. Олар сондай–ақ, Абылай ханның қуатты мемлекеттік басшы, орталықтандырушы және басқаша кейіптейтін тарихшысымақтар ойдан шығарған тарихқа сенеді. Толық абсурд. Көшегендерде ешқашан мемлекет болған емес. Көшегендерде билік институттары болды, бірақ мемлекет болған емес.
 Классикалық үлгідегі дегеніңіз бе?
 Біздің бірінші және екінші буындық ғалымдарымыз мемлекет пен билік институттарының арасында принципалдық айырма бар екендігін түсінбейді. (Күледі). Екіншілері түсінетін болар, ал біріншілерінің түсінбейтіні анық. Мемлекет деген не? Мемлекетке тән негізгі нысан әруақытта аумақ болып табылады. Сондықтан да мемлекет шекара, аумақтық–әкімдік және басқа да басқару жүйелерін құрады. Ал, номадтарда ешқашан да аумақ, аумақтық–әкімдік жүйе болған емес (Күледі). Ресей тарапынан бұл маңда осындайды құру мен қалыптастыруға ұмтылыс болғанда, не болып еді? Көшегендер біздің өмірімізді саяси және қоғамдық жағынан мемлекеттендіруге қарсы көтеріліске шықты.
Кенесары Қасымов дегеніміз кім? Ол – Қазақстанда мемлекеттік институттарды құруға қарсы күрескен ұлттық қаһарман. Ал, бізге оны тәуелсіздік жолындағы күрескер деп ұқтырады. Нағыз бейкәсіпқойлық. Осылайша көптеген ұстанымдар ойынша кете береді. Олар неге қарсы күресті? Мемлекеттің салық саясаты мен басқа да институттарын қалыптастыруға қарсы. Көшегендер ешуақытта аумақтық–әкімдік шекараларды мойындаған емес, өйткені, ол малды еркін өрістетуге кедергі болған еді.
 Дегенмен де, мына нәрсені айқындап алған жөн. Сіз қазақтарда қала болған жоқ деп пайымдайсыз. Ал, анау Испиджаб, Сауран, Отырар және басқаларын қайтеміз?
 Жақсы сауал, өте жақсы сұрақ. Біз бұл қалаларда ешқашан да қазақтардың тұрмағандығын нақты ұғуымыз керек. Өйткені, Кіндік Азия мен Қазақстанда қосполюсті шаруашылық–мәдени жүйе болған. Бір полюсте аттылар, көшегендер болса, басқасында – отырық–жерөңдеуші жұрт. Соңғылар өзара тіл бойынша екіге жіктелген: ирантілділер: таттар, тәзіктер, тәжіктер; түріктілділер – бұлар сарттар. Сөйтіп, сіздің топтық жатымыңыз тегіңізге қарай емес, сіздің тек қана тірлік үлгіңіз бен шаруашылық түріңізге қарай анықталатын. Сіз қайда тусаңыз, онда туыңыз, егер қазақтардың арасында көшіп жүрсеңіз – сіз көшегенсіз, қазақсыз. Ал, егер сіздің ата–аналарыңыз қазақтар болып, сіз Испиджабта тұрсаңыз, сіз – сартсыз. Сіз қазақ емессіз. Қазақ болған тек қана атты–көшеген. Біздегі қоғамның шаруашылық–мәдени еректенуі болды. Кеңес өкіметі тұсында ол өзгерді. Қазақтың ХVI ғасырда туған көшпелі этносы, ХХ ғасырдың отызыншы жылдарында өлді деуге болады. Оның бар тарихы осымен тәмәмдалды. Оның орнына шаруашылық түріне қарап емес, енді тегіне қарай ажыратылатын қазақтың этникалық қауымы туылды. Иә, біз екеуміз тегіміз бойынша қазақпыз, ал дәстүрлі қазақтың көзқарасы тұрғысынан екеуміз – сартпыз. Өйткені, біз қалада тұрамыз және қазақ тірлігінде емеспіз.
 Нұрболат Едігеұлы, сіздің бұл конструкцияңыздан(құралым) одан әрі туатыны не, сонда...
 Бұл менің құралымым емес. Бұл тарихи деректерге негізделген құралым, ақиқат.
Жақсы. Соған сүйене отырып, кеңестік әфсаналық дәуірден құтыла отырып, біз енді жаңа әфсаналар ойлап таба бастадық деп қорытамыз ба?
 Нақ солай. Оның үстіне, біздің әфсаналарымыз кеңестік құралымнан гөрі миллион есе нақұрыс, қарабайыр.
 Неліктен бұлай болуда?
 Өйткені, кеңестік заманда әлдебір иерархия, басымдықтардың сатылары болды – әуелі өркениеттік, сосын мемлекеттік, жалпыкеңестік, жалпыресейлік деген секілді. Содан кейін барып, матрешканың ішіндегі сияқты орналасқан кішкене матрешканың бірі біздің мәдениет пен тарих еді. Бірақ бұл жалпы үдерістің бір бөлігі ретінде.
Кәзір не болуда? Біз тысқы матрешкаларды лақтырып тастап, өзіміздің шарға матрешкамызды сыртқының көлеміне келгенше үрлейміз де былай дейміз: міне, мынау біздің айырықша да ерекше матрешка; бұл біздің әлемдік өркениетке қосқан үлесіміз т.б.
Үлестің болғаны рас, бірақ ол, тағы да баса айтам, тек қана көшпелі тірлікте, мал шаруашылығында ғана, ғылымды, техниканы, білім беруді, медицинаны, мәдениетті, индустрияны, ақпаратты және басқаларын дамыту саласында емес.
 Басқаша айтқанда, абсолюттік еместі абсолюттендіру жүруде ме?
 Әрине. Түймедейді түйедей ету елесі жүруде, енді сол өзімізге кәдімгідей енапат та үлкен секілді.Менің ойымша біз осындай дертпен ауырып шығуымыз керек, осылайша кембағалдықтан арылу қажет, қызғаныш қамсауынан құтылу керек, өгей қасаңдықтардан азат болуға тиіспіз. Біз түбінде өз бастауымызға оралуымыз керек. Бірақ ол үшін осындай сырқаттан өтіп, тіпті, барлық ахуалды анайылыққа да ұрындырғанымыз жөн. Бізде қалалар болды дейтіндер, мейлі, айта берсін. Ондайларға мен ылғый да былай деймін: 1897 жылғы жаппай халық санағының материалын ашып қара, Қазақстанда қанша қала болды екен, қалалардың тұрғындары қанша болды және оның қаншасы қазақтар екен. Болмашы ғана!
Егер сен кез келген саладағы айырықша жетістіктерді атағың келсе, атай ғой. Оның ерсілігі жоқ.Бірақ басқа елдердегі шынайы жетістіктермен салыстыр. Содан соң соған сай қорыт. Қысқасы, біз қазыр жаппай әфсана туындатудамыз. Бұл балалықтың ауруы, ол сырқатты бастан кешу керек.
Сонда ол өсу сырқаты ма?
 Өсу сырқаты, балалық сырқаты, басымыздағы кембағалдық сырқаты, өгей идеалдарды, штамптар мен қасаңдықтарды сіңіру сырқаты.
 Біздің аймағымызды Заратустра мен Шакямуни, Атилла мен Аспарух, Әлфараби мен Бейбарыс секілді белгілі тарихи кейіпкерлер шыққан кеңістік ретінде мойындау бар. Бұлайша пайымдауымызға қаншалықты шындық бар?
 (Күліп алды). Бұл - түкке тұрғысыз пайым. Әлгі тарихты әфсаналау мен тағы басқа әрекеттеріміздің нағыз өзі.Біз өзіміздің нағыз қаһармандарымызды бағалаймаймыз да, өгейлерді өбуге ұмтыламыз.
Мысалға?
 Жарайды, аталған есімдердің Қазақстанға жанама қатысы болмаса, тіпті, қатысы жоқ екендігінен-ақ бастайықшы. Тағы да айтарым, біз мынаны нақты ұғуымыз керек – бізде өз тарихымыз, төл мәдениетіміз, өзіміздің ерекше қаһармандарымыз бен тұлғаларымыз, батырларымыз және т.б. бар. Сондықтан да, сабырлы да әділ түрде өзіміздің тарихымыз бен мәдениетімізді зерттеп, қаһармандарымызды табайық. Бұл істе елгілі бір параметрлер бойынша бізде мынадай салаларда қаһармандар болмайтынын әділ түрде мойындаудың сөкеттігі жоқ: ғылымда, медицинада, білім беру және с.с. Бірақ соған қарамастан бізде басқа салалар бойынша қаһармандар жеткілікті екендігі белгілі. Және де біздің қаһармандарымыз қанша тырыссақ та, бүкіләлемдік фигураға татымауы мүмкін. Алайда олар – біздікі. Өз тұлғаларымызды біреуге сыйлап, ал өзгенікін «иеленуге» әсте болмас. Әлгі Атилла ешқашан да Азияда болған емес. Ол Шығыс және Батыс Ебропаның шебінде, Орталық Ебропада тұрған. Ғұндардың біздің аумаққа ешқандай да қатысы жоқ. Олардың бізбен байланысы атымен жоқ. Аспарухпен де мәселе сондай. Әлфараби осы арада туылған болар, бірақ тұлға ретінде, оқымысты есебінде ол біздің елімізден тыс қалыптасқан адам. Ол - араб мәдениетінің өкілі. Оның бізге қатысы қандай болуы мүмкін, егер де ол қазақтың иісі де болмаған дәуірде өмір сүрсе. Оның қыпшақтекті екені рас, онда қыпшақ–қазақтардың кейбірі айтар: «ол – біздің қаһарман» деп. Ал, ата–бабасы одан екі–үш жүз жыл кейін Моңғолиядан келген басқа қазақтардың оған қатысы қанша? Маған осы жері түк түсініксіз.
Десек те, жоғарғы білім мекемелерінің бағдарламаларында кәзіргі мәдениеттанушылар осы есімдерді жалауша желбіретуде ғой.
 Иә, иә. Мейлі, бірақ ол әфсана ғана. Әфсана ылғи да ойдан шығады және олар өміршең келеді.Алайда, мен салауатты саналы болуға шақырамын, мен «Өгей кейіпкерлерге үйір болмайық!» дегім келеді.Одан да өзіміз бен өзіміздікін зерттейік. Рас, ол қыйын нәрсе. Рас, ол аса күрделі де баяу жүретін эволюциялық процесс. Рас, ол үшін мұрағат материалдары, тарихи дереккөздер, кітапханалық фолианттар түріндегі тонналаған құнарсыз жыныстарды қотаруға тура келеді. Оның есесіне, өз тарихымызды қандай шынайы сипатта болғанына сәйкес қалпына келтірейік. Ештеңені де ойдан шығарып, ешкімге сүйкенудің де қажеті жоқ.Әлгі кейіпкерлердің бізге ешқандай да қатысы жоқ. Олар жайындағы елесті ұмыту керек.
Біздің өзіміздің бай, көркем, бірақ та айырықша және аса күрделі тарихымыз болды ғой. Егер де біз шынында да қазақ болсақ немесе қазақ болғымыз келсе, ендеше қазақтың тарихын зерделейік. Және де қазаққа тән емес тарихты қазақтыкы қылудың керегі жоқ.
 Нұрболат Едігеұлы, әлемдік тарих ағымына қатысты алғанда, біздің тарихымыздың соңғы екі жарым ғасыры неліктен алдыңғы қатарда болмады?
 Шындығында, мәселе одан да күрделі. Расын айтқанда, біз кемінде XV-XVI ғасырлар шебінде-ақ оқшауланған болатынбыз.Әлемдік тарих екі маңызды кезеңге бөлінеді: Ұлы жағырапиялық ашылымдарға дейінгі және Ұлы жағырапиялық ашылымдардан кейінгі. Ұлы жағырапиялық ашылымдарға дейін не болды? Қанеки, елестетуге тырысайық. Бұл кезеңде көшегендер екі себеп бойынша әлемдік тарихта маңызды орынды иеленді. Біріншіден, көшегендер таяу ұрысқа қажетті отты қару шыққанға дейін әскери салада ешкімді алға салмады. Бұған дейін оларға қарсы тұру мүмкін болмады. Көшегендерді отырық жұрттар әскери күш ретінде жалдап күн көрді. Осылайша Өрісте (Русь) де, осылайша Шығыс Ебропада да, осылай Таяу мен Орта Шығыста да және басқа жерлерде де күнкөріс болғаны аян.Көшегендер соғыс қаруы болды, олар аса ыңғайлы әскери күш еді. Осылайша, отты қару шыққанша, оларға жан шыдамады. Осынысымен көшегендердің айтарлықтай дәрежедегі күші мен ықпалы айқындалып келген еді.
Олардың әлемдік тарихтағы рөлін анықтаған екінші аспект, - олардың орны құрлықішілік сыйпаты болған құрлықтағы тасымалдық сауда жолдарын бақылауы еді. Жібек жолы дейсің бе, Лағыл жолы дейсің бе, бәрі де көшегендердің бақылауында болатын.Әрине, әңгіме жайылымды маңай арқылы өтетін сапаржолдар(маршрут) жөнінде болып отыр. Сондықтан да, көшегендер әскери сала мен әлемдік сауданы бақылаудағы өз үстемдіктері арқылы әлемдік тарихтың тамырын тыңдап отырды.
Бірақ XV-XVI ғасырлар шебі барлық басымдарды өзгертуге мәжбүр етті. Бірінші - әлемдік сауда құрлық қойнынан мұхиттық айдынға көшіп кетті.Осыдан кейін көшегендер өздерінің маңызды салалардың біріндегі ықпалын жоғалтып алды. Екінші – таяу ұрыстық отты қару жасалған еді. Бітті – көшегендер іссіз қалды. Олар бірден-ақ, бүкіләлемдік-тарихи үдерістің шеткейіне ығыстырылды.
Қазырғы көшпелі халықтар, міне, сол кезеңде қалыптаса бастайды. Бұған дейін олар болған емес. Оған дейін бар болғаны көшпелі тайпалар болатын. Неліктен? Қазақстандағы жайтты елестетіп көрейік.Бұл жерде жүздеген тайпалар тұрады делік. Әлдебір ортақ кірігу, ұйысу, үдерістері жүре бастап, әлдебір ортақ әлеуметтік-мәдени стереотиптер қалыптасады. Шартты түрде айтсақ, жалпылама халық қалыптасады. Осы кезде Моңғолиядан әлдеқандай көшегендер келеді де, осы жерде тағы да мыйдай араласады да, мәдени нышандардың қордалану үдерісі үзіліп қалады да, бәрі де қайта басталады. Осылайша ылғый да болып келген. Неліктен бұлай болған? Өйткені, Моңғолия аумағындағы өсімдік жабынының шығымдылық тербелісі 1-дің 64-ке қатысындай. Бұл дегеніміз, қандай да бір жылы шөп шығымы басқа жылдардағыдан 64 есеге кеміп кетіп отырған. Ал, бұл сол маңдағы біршама жұртты асырауға қажетті азықтық негіз еді.Азықтық негіз әлеуеті кемігенде, олардың әлгіндей бөлігі жұтқа ұшырайды. Олар енді басқа маңға аууға мәжбүр. Ал, Моңғолияның өзі, бір кездері Лев Самуилович Клейн жазғандай, тұйық шиша дерсің. Бұл әлгі кісінің тағы бірде «тас қапшық» дегеніндей, әлдебір құралым (конструкция). Солтұста – тайға – көшеген ол жаққа өте алмайды. Батыста – моңғолдық Алтай тауы – көшеген ол жаққа да өтпейді. Шығыста әлгі құралымның түбі Тынық мұхитына тіреледі. Оңтұста – Гоби шөлдаласы мен Ұлы қытай дуалы. Барар жер жоқ. Тек қана солтұстық Тән–Шәннің шығыс жақ жотасы мен моңғолдық Алтай арасындағы жіңішке ғана кеңірдектей өтешек бар. Осы өтешекті көшегендер шишаның тығынындай етіп сыртқа теуіп отырған. Олар одан барып, Жоңғария аумағына өтеді. Бұл қазырғы қытайдың Син–тзән шеткегінің (провинция) солтұс бөлігі.Ол маңайдағы шөп жабынының шығымы жоғарыдағыдай ғана мөлшерде. Демек, онда да сондай жарылыстар болып отырған. Көшегендерге енді қайда бару қалды? Оларға тек қана Қазақстан арқылы өту қалды. Сөйтіп, оларды шынайы ахуал ылғый да біздің даламызға теуіп шығарып отырды. Сондықтан да осы кезеңдерде Қазақстанда бірегей этнос қалыптаса алмады. Ылғый да Моңғолиядан, Жоңғариядан көшегендердің жаңа толқыны басып отырды да, олар бір бірімен араласып, бірін бірі ығыстырумен күй кешті. Осылайша, XVIII ғасырдың ортасына дейін бұл үдеріс бір тынбады. Жоңғарлар – бұл көшкіннің соңғы легі болатын. Егер қытайлар араласпағанда, жоңғарлар ерте ме, кеш пе осылай бәрібір өткен болар еді. Олар мұнда тағы да мыйдай араласқан болар еді. Сөйтіп, қазақ этносы жоңғарлармен будандасар еді. Сосын мұнда жаңа этнос жүз бе, екі жүз жылдан кейін бе, қалыптаса алар еді. Бірақ қазақтардың бағы бар екен. Қытайлар алды да, жоңғарларды құртып жіберді. Бітті. Далыйған аумақ босады да қалды. Кезінде жоңғарлар қазақтарды Орталық Қазақстанға дейін ығыстырып еді ғой. Кейін қазақтар Қазақстанның шығысы мен Оңтұс–Шығыс Қазақстанға оралып, сол маңдарды игере бастады.Тіпті, одан ары Жоңғарияға өтіп, Алтай,Тарбағатай, Сауыр–Тарбағатай мен Жоңғар Алатауының күншығыстағы таулы тізбектерін игерді. Кейбірі, тіпті, Лобнорға да жетті.Бұл кезеңде қазақтар Моңғолияның өзіндегі қазырғы Баянөлгей аймағына да өтіп кетті. Бұлардың бәрі де тарихи дереккөздерде тіркелген.
Сол себепті XVI ғасырда, Қазақстанда мәдениеттің етенелену үдерісі тұрақтаған тұста, осы жерде қазақ этносы көшпелі халық ретінде қалыптаса бастады. Бұл үдерістің өзі де жоңғар шапқыншылығының кесірінен үзіле жаздағаны аян. Міне, осындай қызық та, қыйғылықты жайттар мен үдерістер болған еді. Бірақ біз өзіміздің шынайы тарихымызды зерделегіміз келмейді, біз ылғый да қасаң ойдың жетегіндеміз. Жоңғарлар – дұшпанымыз, Ресей бізге көмектесті. Ал, қытайлар жәрдемдеспеді ме? Біз неге әлгі тарихи жайтты мойындағымыз келмейді? Мұндай қасаңдықтар жеткілікті.
Сондықтан да маңызды нәрсе – әлгіндей қасаң да шаблондық ойжүйеден арылу. Бірақ одан тек қана нағыз оқымыстылар – олардың екінші–үшінші буыны ғана арыла алады. Ал, бізде үшінші буын жоқ, қалыптаспай жатыр. Екіншісі енді ғана іске кірісті. Оның өзі де енді құрдымға қарады. Біздің өзіміз елуден кеттік.
Менің келесі сұрағым, менің демейінші, барынша ойталасқа түсіп жүрген сауал дейін. Бізде ешбір әлемдік дін өз тамырын жаймағандығы құпия емес. Сізше, мұның сыры неде?
 Қанеки, ең әуелі мынаны нақтылап алайық: ислам деген не? Ислам – арабтық мәдениет құбылысы. Сондықтан да арабтық әлемнің шебінен тыс жерде оған деген барынша шектеулі ұстаным бар деуге болады. Егер де түркі халықтарын алсақ, олардың қай–қайсы да арабтардың өздеріндей исламға құныққан емес. Келісіңіз. Түріктерде де, қазақтарда да, түрікпендерде де, әзербайжандарда да, басқасында да – исламға деген бөлек қатыс бар.Өйткені, ислам әуелі дін, сосын барып мәдениет ретінде оңтұстық араб қалаларында қалыптасқан.
Көшегендер бұл мәдениеттің өте жақсы тасымалшысы болғанмен, бірақ көшегендердің өздері ешуақытта толық мәніндегі нағыз мұсылман болып көрген жоқ, қазақтар оның арғы жағында. Ш.Уәлихановтың молданың қарүйде (киіз үй) болуын қазақтардың өздерін бәлеге ұрындырар ырымға жоруы ретінде қабылдағаны жөніндегі сөзін еске алсақ та жеткілікті. Бұрынырақта қарүйге келген молда әлдебір жамандықтың хабарындай, қайғы–қасыреттің жаршысындай қабылданған. Ал бұның бәрі біздің бұрынғы бейдіни (язычество) кезеңімізбен – аруаққа сенімнен, тәңіршілдігімізден. Шын мәнінде, біз ақыры «тәуір» мұсылман бола алмай–ақ қойдық. Қазырдың өзінде белгілі бір деңгейдегі шаманшылмыз.Біздің мәдениеттанушысымақтарымыздың не айтатынына назар аударыңыз: біз тәңір дініндеміз – дейді. Ендеше, бұл тезисті жарияласақ, исламнан бас тартуымыз керек қой. Ал, олар мұның бәрін қосақтағысы келеді. Мұның астарында да біздің мәдениеттанушысымақтарымыздың, филосопсымақтарымыздың, етнологсымақтарымыздың, тарихшысымақтарымыздың және басқа да ғылыми жаңашылдарымыздың ойжүйесіндегі шаманизм мен бейдіндарлық көрініс табуда. Бұл жерде күрделі де қайшылықты жайттар жеткілікті. Сондықтан ислам – арабтық мәдениет, арабтық дін. Біз екеуміз ешқашан да араб бола алмаймыз, сол себепті де, біз ешқашан да шынайы мұсылман болмақ емеспіз.
Басқа діндермен де мәселе солай. Олардың әрқайсысында да өзіне тән еректігі мен шығу тарихы бар. Олардың әрқайсысы нақты өңірде, нақты мәдени–тарихи астарда пайда болды. Ебропа – христиандық әлем, арабтық әлем, ол – ислам, ал индоқытай әлемі – буддизм. Біздер солардың ара жігіндеміз, сондықтан біз – шаманшылдармыз–бейдіндармыз. Біз өз мәдениетімізді құра алмадық, және де өзге мәдениетті өгейсідік болмаса сіңіре алмадық. Бұл сабыр сақтап қарайтын жайт.Бұның өзі біздің мәдениетіміздің бір бөлігі, бұл біздің өркениетаралық дамуымыздың еректігі.
 Сонда сіздің көзқарасыңыздан алғанда, бұл табиғи жайт па?
 Әрине. Біз үшін бұл нағыз табиғилық. Біз ылғый да қауқарлы әлем назарымызды қайда бұрса, сонда беттедік. Коммунистер айтты: марксшіл–лениншіл болайық – деп айтса болды, солардың жетегімен солай болдық. Көктен егемендік сорғалағанда, болды, бір сәтте–ақ, марксшіл болуды доғарып, қазақы ұлтшыл болып шыға келдік. Лаңкестікпен күрес басталып, бізге бажырая қарағанда, біз айттық – жоқ, біз мұсылман емеспіз.Әрине, мен аздап әсірелеп тұрмын, бірақ болып жатқан жайттың бұдан айырмасы шамалы. Яғни айтқанда, біз екеуміз – екінші қатардамыз, өйткені, біз қарабайырмыз. Екеумізде шынайы өз мәдениетіміз бен өмірлік басымдықтарымыз жоқ. Бізде әлемдік мына ағымға қарсы қояр ештеңеміз жоқ. Біз тек қана сияқтана аламыз. Сондықтан біз бұл жағымсыз ағымды тоқтатқымыз келсе, егер біз әлдебір шынайылыққа бет бұрғымыз келсе, біз төл тарихымыздан бастауымыз керек.Біз былай деуіміз қажет: барлық әфсана жойылсын! Біз номадпыз! Біз көшегенбіз! Біз қазақпыз! Қанеки, жабылып біздің көшпелі тарихымыз бен мәдениетімізді зерттейік. Және де, әне бір отырық жұрттың қалаларын, Отырар жөніндегі былшылды, кітапхананы және т.б. – сарт жолдастарға қалдырайық.
Ал біз өз ісімізбен айналысайық. Иә, біздің шаманшыл болғанымыз рас. Өйткені, ол біздің ойжүйеміз, біздің ақыл–ойымыз. Өкінішті! Біз буддашыл да, христианшыл да, иудашыл да, мұсылман да болмадық. Бұл біздің аралық кеңістігіміз – өркениеттер мен мәдениеттер арасындағы. Алайда, біздің төл сыйпатымыз да осында, біздің еректігіміз де осы, басқалардың бәріне ықпал еткен біздің байлығымыз да осыдан шығады.
 Бұл жайында кембағалданудың керегі жоқ дейсіз бе?
 Өте дұрыс. Біздің, керісінше, қауқарымыз осындай мультимәдениетті болғанымызда. Басты қорытынды, бұл жайында айтып та кеттік, біз, қазақтар, қазырғы өркениет жетістігін жатсынбай, бейімделе алатынымыз. Біз қазырғы өркениеттің бір бөлігі бола аламыз, өйткені, біздің тарихымыз алуан өркениеттің бөлшегінен құралған. Сондықтан да біз қабылдағышпыз, сол себепті де біз ептіміз. Әрине, бәріміз деуге болмас, бірақ екінші, үшінші, төртінші буын икемді. Ал, жер бетінде оныншы ұрпағы да әлемдік өркениеттің даму қарқынына ілесе алмай келе жатқан халықтар бар. Мысалы, әлгі арабтардың өздері сондай.
Ендеше біздің кейбір ерекшеліктеріміз жайында әңгімелессек. Қазақ қоғамының аумақішілік жүз бойынша жіктелісі кейбір мамандардың бағалауынша соншалықты мәнге ие емес. Ал, басқа біреулерінің есептеуінше, керісінше, ол жіктелістің барынша мәні бар және біздің мемлекеттігіміздің қалыптасу үдерісі үшін соншалықты қатер төндіретіндей. Бұл жөнінде сіз не ойлайсыз?
• Аналар да, мыналар да өздерінше дұрыс деп ойлаймын. Бұл жерде үлкен қайшылық жоқ. Неліктен? Өйткені, шынында да, тұлғаның өзге де еректену механизмері мен тәсілдері болғандықтан, бір жағынан алғанда кландық-тайпалық ойжүйе бізде басым емес. Кландық-тайпалық еректену де көптеген факторлардың бірі ғана. Көптегеннің бірі, бірақ маңыздысы. Оны жоққа шығаруға болмайды. Ол - шынайы, ол - көрініс және ол біздің саяси жайттарымыз бен саяси өмірімізге ықпал етуде. Алайда оны асыра бағалаудың қажеті жоқ. Шартты түрде айтқанда, ол онның немесе жиырма маңызды фактордың бірі ғана. Бірақ та ол маңызды рөл атқаратындықтан, оны зерттеуге, білуге және түсінуге тиіспіз. Оның мәнін әсірелеуге де, әлсірете көруге де болмайды.
Біздің еңсемізді ылғый да бір кембағалдық басады да тұрады. Біреулер біз соншалықты ығай мен сығаймыз, сондай өркениеттіміз, ең ақылды және ең әдеміміз дейді. Мұндай азар-безерлік сіңісті болған ойжүйеге тән нашар, жабайы ретінде есептелетіндерден бізді бас тартуға жетелейді. Сондықтан да, бізде ешбір кландық-тайпалық, жүздік нәрселер жоқ-мыс.Бірақ бұл шылғый жалған, шындық емес.Олар бар болғанда қандай. Басқа жағынан алғанда, біз өзге де факторлардың ықпалын ұғуымыз керек.Жекелеген достық, жерлестік, ақша, байланыстар,патронаттық-клиенттік қатынастар, сыбайлас жемқорлық пен басқа да қаптаған нәрселер.
Өйткені, уақыт тоқтап қалған жоқ дейсіз бе?
• Әрине. Көшпелі дүниенің адамы біртұрпатты және де көшпелі қасаңдықтармен ойлауды дағды еткен. Ол ортада бұл фактор басты да кілттік сыйпатта болды десе жарасады. Ал, қазырғы дүниедегі ахуал барынша күрделі, көптұрпатты, көпаспектілі, көпқырлы, әрине, басқа да факторлар жеткілікті. Бірақ та әлгі фактор бәрібір қалмайды. Ол біздің тұқым қуалайтын сырқатымыз секілді. Біздің тарихымыз бен мәдениетіміздің сырқаты десе болады. Нашар сырқат болар, бірақ соны біз бойымызға мұрамыздай сіңіргенбіз. Одан құтылу үшін бізге екі-үш қалалық буын алмасуы қажет.Әрине, одан құтыламыз. Бірақ сіз білесіз бе, қалада туылған қазақтардың мөлшері 10 пайыздан аспайды,ал қалған 90 пайызы ауылдық мекенде туылғандар.Демек, сол 90 пайыз әлі мәдениеттің тұтушысы. Әлгі 10 пайыз бұны еміс-еміс қана білер, ал олардың балалары оның не екенін білмейтін болады. 90 пайыздың балалары да оны аз тұтынатын болады. Осылайша шексіз эволюциялық үдеріс жүріп өтеді.
• Бұл жөнінде өзімнің күмәнім бар екенін айтуға рұқсат етіңіз. Менің бақылауымша, соңғы жылдары бұл қалалық қазақтар арасында күшейе түскендей.
• Жоқ. Олар техникалық білім алған қалалық қазақтардың бір бөлігі ғой. Гуманитарлық білім алмағандықтан, олар өздерінің олқылығын осындай стереотипсымақтар арқылы қазақ мәдениетіне жанасқысы келеді.Олар қазақ тілін үйренуге тырысады, оны келістіре алмаған кезде, оларға жүз туралы әңгіме айту оңай соғады. Бұл олар үшін қазаққа жанасудың бір тәсілі. Басқалары секілдену үшін ғана.Қазақ болу дегеніміз не? Басқалар секілді болу ғана. Өз басым жарты ғасырдай ғұмыр кешсем де, белгілі қазақ зиялыларының бірінші буынының бас қосулары әлі есімде.Мен де солардың арасында профессор-атаның немересі ретінде отыратынмын. Мен олардың қай ру-тайпаның баласысың, қыпшақтың бәрі анадай, арғынның бәрі мынадай дегендей гу-гу әңгімелерін талай естігенмін.
Өз өмірімнен бір қызық сәтті әңгімелейін.Бір жағынан ол менің ұнжырғамды түсірсе, бір жағынан күлкімді келтіреді. Ә.Қажыгелдин екеуміз алғаш танысқанымызда, ол маған: «Қай рудансың?» деп сұрады. Мен қыпшақ екенімді айттым. Ал ол: «Солай де, мен ешқашан да қыпшақтармен басым піскен емес» деп салды. (Мәз бола күлді). Түсінесіз бе, тіпті, ең ақылды да білімділеріміздің өзі де осындай қасаңдықтардан құтыла алған емес. Тәуелді.
Ғұмырымда кезіккен көптеген тайпалас қазақтар маған ылғый да: «Оу, біз орта жүзденбіз ғой» деулерінен танған емес. Олар үшін бұл сөз табиғи нәрсе.Ал, оны мен айтсам,ол сөз табиғи шықпаған болар еді.Өйткені, мен бұл мәдениеттің тұтушысы емеспін, үшінші буындағы қалалық тұрғынмын ғой. Дегенмен де, мен мұндай жайттарды аңғарамын.Себебі, мен қазақы ортада, зиягерлердің бірінші буыны болып табылатын атам мен әжемнің қолында тәрбиеленгенмін ғой. Сондықтан да мұндайды мен табиғи түрде, ішкі қыртысына дейін білемін.
Ал, енді бұл маргиналдану үдерісіне қатысты алғанда, қалай?
• Әуелі, дүбаралық (маргиналдық) дегеннің не екенін талдап алайық. Дүбаралық деген шекаралық күйді білдіреді. Адам бір мәдениеттен ажырап, екіншісіне еніп үлгермегендегі жағдаят. Мұны ғылыми тілде айтқанда қандай? Яғни, ол былайша: қалаға алғаш келгенде біріншіден, адам өзін тұлға ретінде әлеуметтендірген социомәдени нышандардан айырылған күйде болады. Ол одан қалада айырылады, бірақ түбірінен түпкілікті ажырамайды. Ол жаңа социомәдени нышандарды игеру сатысында, бірақ толық игере алмайды. Дүбаралық дегеніміз осы: адамның тамырынан ажырау кезі, бірақ ажырай алмай жүрген шағы, оның игеру кезі, бірақ игере алмау шағы.Міне, осылайша адамда әлгі шекаралық екіұдай күй туындайды. Осыдан барып адамда миллион шақты кембағалдық туындайды. Осыдан келіп, біздің тарихымыздың тұла бойы тола кембағалдық.Біз өз тарихымыздан бас тарта алмай жүріп, бірақ басқаға жолай алмаймыз.Бірақ соны тілейміз. Мұның шегі жоқ: дүбаралықтың көрінісіне көпбеткейлік тән. Әрине, осыдан барып біз азап шегеміз. Істеген ісіміздің бәрі де ойдағыдай болмай шығады. Өз дәстүріміздің қасаңдығына сүйене отырып бірдеңе тындырсақ – қаладағы жұрт оған қырын қарайды. Қалалық қасаңдықтарға еліктеп істеуге тырыссақ та, бізді жұрт дұрыс түсінбейді. Өйткені, біз оларды ерекше түрде қабылдаймыз.
Енді сіздің дін жөніндегі мәселеңізге оралсақ, бұл жерде біз тағы да дүбарамыз.Біз өз шаманшылдығымызды толық жоя алмаумен бірге, арабтық мәдениетті де толық игере алмай әуреміз, ол біз үшін қалай болғанда да жат нәрсе. Осылайша ислам да біз үшін жат. Біз - қазақпыз ғой. Бізде өз тарихымыз бен өз мәдениетіміз бар, соған қарамастан, біз әлемдік мәдениеттің бөлшегіміз.
Сіздің соңғы тезисіңізді мен өз басымнан кешкеніммен бекіте алар едім. Мен әжемнің қолында өстім. Ол күні бойы Алланы да, Тәңірді де бірдей ауызына алатын.
(Күледі)
Кез келген этностың ментәлдігі қалыптасуы барысында ұлттық элита үлкен рөл атқарады. Біздің қазырғы элитамыз қандай өзі? Ол дәуір тезіне қауқарлы ма, ұлттың «жетеккүші» бола ала ма?
• Егер де сіз қазырғы кездегі элитаны қозғасаңыз, «элита» сөзінің сапа тұрғысынан қолданымды еместігін бірден айтамын. Яғни, элита озат деген ұғымды білдірмейді. Міне, біз осымен нақты келісіп алғанымыз жөн.Элита саясаттану тілінде бір ғана нәрсені білдіреді – «олар мемлекеттік саяси шешім қабылдауға таяу немесе ықпалды адамдар». Міне, элита дегеніміз – сол. Сапа тұрғысынан алғанда, біздің элитамыз өте нашар. Ар мен әдепке қатысты алғанда, олар – ұрылар, коррупционерлер, қазына тонаушылар. Бұлар ұятсыз,жауапсыз, абыройсыз адамдар. Олар ұрлықтың жаман екенін ұқпайды, әділ сайлауға кедергі болудың арсыздық екенін түсінбейді. Бірақ олар– біздің элитамыз. Қалайық, қаламайық.
Біздің орта табымыздың қалыптасуы да қызық – оларға сыбайлас жемқорлық тән. Бұлар пара алып, содан үлкен табысқа қарық болатындар. Сондықтан да біздің элита жемқор, жымқырғыш, алаяқ, намыссыз, бірақ бұл бізді осыған мәжбүр еткен жағдаят.Ал біздің зиягерсымақтарымыз әлгі жылпостардан қайыр сұрауға әуес.Олар әлгілердің алдында бас иіп, қор болып жүр. Сөйткен олар біздің қоғамымызға не пайда келтірмек? Абырой–әдеп жағынан қарағанда, ештеңе де бермейді.Соған қарамастан, басқа да көптеген елдердегі элита да солай қалыптасқан.Өкінішке қарай, саяси үдерістің даму қыйсыны солай. Мүмкін Балтық елдерінен басқаларын алғанда, әсіресе, кеңестік бұрынғы елдердегі дәстүр солай болар. Бәрінде де элита сондай, сатылғыш, арсыз, жөліктеу, бірақ олардың балалары жақсырақ келеді, ал немерелері одан да дұрыстау болады.
Бұл жерде парадокс жоқ па?
 Бар, тіпті, миллион парадокс, миллион қайшылық бар. Бүгінгі жас ұрпақты мен жоғалған буын деп есептеймін. Неге? Өйткені, олар өркениеттің бірінен екіншісіне өту жағдайына, абырой–әдет критериі атқарымсыз қалған кезеңге тап болғандар. Егер дәстүрлі қоғамда бұлар қарапайым құқық пен әлдебір үрдістің күшімен қол жетсе, басқасында, өркениетті қоғамда, – заңдар мен сәйкес институттар арқылы жүзеге асады. Бірақ өтпелі кезде ұрлық дәреже саналады, ұятты болу осалдыққа айналады, ақымақ қана ұрламайтын, жағынбайтын, өлтірмейтін т.т. кезде өспірім ұрпақта бағдар қалмайды да, ол жоғалысқа тап болады.Сол себепті де, бұл жас буын – жоғалған ұрпақ.
Құнсызданған ба?
 Бұлар абырой–әдет сапасына негізделетін пайым тұрғысынан құнсызданған ұрпақ. Олар бұл жағынан жұрдай.
Ал олар кімдерді тумақ?
 Таң қаларлығы да сол, олар дұрыс балаларды туады. Өйткені, олар меншік иесі бола және билікке ие болумен жүріп, ылғый да қазыр Назарбаевтың не істеп жүргенін және оның отбасы мен кепілдері жөнінде, тұрақтылық жайында, құрылымдану туралы, жекеменшікті қорғауға тиіс заңдар туралы айтудан танбайды. Олар минөт сайын, сағат сайын, күн сайын өздері жоққа шығарумен жүрген құндылықтар үшін аянбай күреседі. Жалпы алғанда, адамның даму қыйсыны сондай – толығымен қайшылық, эклектика, бірақ та, қоғам бәрібір керекті жолға түседі. Бұны жай ғана бір–екі ұрпақтың ғұмыр бойына ұзаратын жол деп қабылдау керек.Бізге бұл жолмен тура тартуға болар еді, алайда, ол үшін бізге демократия, адал сайлау және т.б. керек. Бұның әзірге бірі де болмағандықтан, амал жоқ, жеке басымдықтар арқылы жүруге және бұл жеке мүдделердің сақталуы мен баянды болуына саяси әрі мемлекеттік кепіл қажет.
Яғни, қандай элита болса да, ол қалай да өркениеттене ме? Мен сізді дұрыс ұқтым ба?
 Иә. Біздің нашар элитамыз нысанаға жетуді бір ұрпақ ғұмырына кейін қалдырса да, ақыры бәрібір солай болады.
(Күледі).
Өз тарихының бетбұрыс кезеңінде әрбір ұлт өзінің рухани баскері (лидері) болып табылатын және қалтқысыз беделге ие болған тұлғалары арқылы алға қарай суырылып шығады. Орыстарда олар – Сахаров, Лихачев, Солженицын, қырғыздарда – Айтматов, қалмақтарда – Кугултинов. Мұндай баскерлер бізде неге жоқ? Бұл феноменді немен түсіндіруге болады?
 Бұл қарапайым ғана түсіндірілетін нәрсе деп ойлаймын. Өзгелердің баскері жөнінде айтқанда, біз, оның кілтипаны мен дәлдіктеріне бойламаймыз. Мысалы, әлгі Лихачев та, Сахаров та, Солженицын да орыстардың кейбір санаттары үшін ешқандай беделдің белгісі емес, жырақ тұлғалар ғана. Есіңізде ме, Сахаровтың ғұмырының соңына дейін қандай сергелдеңге салынғанын. Ал Лихачевты? Оны да сөйтті. Шын мәнінде, оны шенділер бағалаған жоқ, зиягерлер айналып өтті, өйткені ол аса таза болды, шамасы оны әлгілер идеалист десе керек. Ұқтыңыз ба? Ал біздің зиялылар арзанқол ғой, негізінен. Сондықтан да бұл нышандар, әншейін сырттай ғана қызықтайтын белгілер секілді. Сол секілді орыстарға да, қырғыздарға да қалмақтарға да біздегі Олжас Сүлейменов те сондай ұлттық бедел секілді. Біз өзіміз мұнда оған, тіпті, басқаша қарайтын болсақ та. Сондықтан мұның бәрі де сырттай көз тастау ғана. Өз отанында пайғамбар болмайды. Бұл шынайы емес көзқарас. Менің ойымша, ешуақытта да, ешкімде де абсолюттік қаһарман болған емес және болмайды да.
Белгілі бір уақыт өткен соң, адамдар әлгі адамның шынайы қаһармандығын сезіне бастағанда қаһарманға айналады.Болмаса ұлттық қаһарманның жоғары мәртебесін бере отырып, оларды мемлекет қаһарман етеді. Және де көптеген қаһармандар аңыздық сыйпатқа ие. Шын мәнінде олар өмірде соншалықты қаһарман болғандар емес. Бірақ оларды қаһарман еткен мемлекет қой. Мысалы, өткен ғасырдың 30-жылдары Сталин өз қолымен ұлттық қаһармандардың тізімін бекіткені бар: Спартак, Бірінші Петр, Суворов, Кутузов, Ломоносов. Бұлардан да қаһармандыққа лайық, озат, тазалау және тамаша адамдар болса да. Бірақ Сталин тек қана әлгілерді қаһарман етуді шешкен еді.
Сөйтті де мемлекет барын сала отырып, аталғандарды беделге айналдыру үшін мүсіндерін қолдан құя бастады.Сосын оған зиягерлер қосылды, өнер, мәдениет кірісті де ақырында жаппай қаһармандар мүсінін жасау басталды да кетті.
АҚШқа қараңыз. Вашингтонда америкалық батырларға,генералдарға арнап қаншама ескерткіш тұр. Өз басым олар жайында естіген емеспін. Сонда барғасын ғана - ана генерал кім; мынау кім деп сұрастыра бастайсың.Біз небәрі бес-алты белгілісін ғана білеміз, болды. Ал онда бұның бәрі де тіптен басқаша. Сондықтан қаһармандар барынша көп, түрлі талғамға сай болуы керек.Және де әркім өз қаһарманын иеленуге құқы бар. Бірақ айырықша, әмбебап қаһарман болмауы керек. Оның артында мемлекеттің тұрғандығы, жасанды екендігі бірден сезілетін болады.
Жарайды, ал егер қаһарман емес, рухани жетекшілер болса ше?
 Кеңес халқы үшін кім рухани жетекші болды? Шамшырақ кім еді? Сахаров па? Ол тек қана көзі ашық зиялы жандардың бір бөлігі үшін ғана. Қалғандары оны дұшпанға, сатқынға, жалданымпазға, тыңшыға,ЦРУдың агентіне балады. Оның шынайы ғұмыры солай болған.
Сондықтан да абырой-әдепке қатысты тірек бола алатын адамдар жөнінде айтуға болар.
Бізде бар ма, сондай адамдар?
 Өкінішке қарай, маған ондайларды атау қиынырақ.
Дәл қазыр мен Ғалымжан Жақияновты атай аламын.Ол - қазыр мен үшін қаһарман. Бірақ Ғалымжанға бұл бейнені канондау үшін оған ғұмыр бойы осындай болу керек. Қаһарман болу керек. Ал өмір бойы қаһарман болу аса күрделі.Өйткені, қаһарман да пенде, ол да қаһарманға тән емес қылықтарға ұрынуға мәжбүр. Сондықтан да өмір бойы қаһарман болу қыйын. Әзірге Жақиянов қаһармандыққа жарайды.Ол қазырдың өзінде қаһарман.
Олар сірә, керек пе өзі?
 Қаһармандар міндетті түрде керек. Себебі, тәрбиеге әлдебір көмегі тиетін, қандай да бір бағдар ұстауға, қоғамда маңызды әдепті ұстанымды қалыптау үшін әлде бір идеал керек.Сол себепті осы бір әлеуметтік кеңістік үшін қаһарман керек.Әрбір мемлекет өзіне тән қаһарман тудырады.Есіңізде ме, бізде батырларда қаһарманның бейнесін соғуға талпыныс болғаны.Олардың арасында қаһарман болған шығар. Өйткені, біз басқа заманда, бөгде дүниеде өмір сүрудеміз ғой. Ал бізге керегі уақыттас қаһарман. Ең болмаса, кеңес тұсындағы қаһарман қажет.Ал ол замандағы бізге тықпалаған қаһармандар түкке тұрғысыз болып шықты. Олар кеңестік дәуірде жасап, соның әжетіне жарауға ұмтылған прохиндейлер секілді.Шынайы қаһармандар жоқ қой! Олардың арасында биік титулсыз, атақ пен лауазымсыз ғылымға беріле еңбек еткен де адамдар жоқ қой.Бізде кімнен қаһарман бейнесін соғады? Директор? Қаһарман. Президент? Қаһарман.Ал егер де сіз тамаша кітап жазған қарапайым ғалым немесе ғылымға ғұмыр бойы адал қызмет етсеңіз де, қаһарман бола алмайсыз. Мен үшін қаһарман - біздің көрнекті оқымысты-тарихшымыз – Вениамин Петрович Юдин. Мен үшін қаһарман – Юрий Алексеевич Зуев – біздің келесі көрнекті тарихшымыз. Ал, анау академик, мүшекор,тіпті профессор болғандар – қаһарман емес. Ешқандай да қаһарман емес. Ғалым да емес.
Қаһармандарды міндетті түрде «жүзеге асыру» деген ұлттық ауру шығар, бәлкім?
 Ол енді адами ойлау жүйесінің қыйсынына қатысты нәрсе.
Демек, біздің ғана ауруымыз емес пе?
 Жоқ, әрине. Көз алдыңызға адамдардың орасан ресурсының шоғырлануын елестетіңізші. Олардың ішінен кімнің кім екенін қалай ажыратасыз?Оларды бір тұрғыға жатқызу керек қой, жіктеу қажет қой.Мемлекет әруақытта өз әжетін ойлап табады: атақ, дәреже, шен.Бірінші санат мұғалымы, екінші санат мұғалымы. Ғылым кандидаты, ғылым докторы, профессор, мүшекор, академик.Ал адамдарда ойжүйе қарапайым ғана, қос тұрғылық көрініс бойынша – қара–ақ, аспан–жер, шикі–пісі.Болды. Мынау академик, ал мынау академик емес, демек, академик – қаһарман.Бірақ мен сізді бұрынғы академиктердің арасында ешбір қаһарман жоқ екеніне сендіре аламын.Ол рас.
Басқа жазыққа көшейік.Біздің әбден пісіп болған мәселеміздің бірі демографиялық жайт болып табылады:азғантай жұртшылық пен енапат кеңістік. Бұрын бұл жай ғана әрі түсініктірек еді: бұл кеңістік бәрінен бұрын өріс болды және оны шексіз түрде жайлап алу өмірлік қажеттілікпен ақталатын еді. Бірақ енді уақыт бізбен зұлым әзілге көшкен жоқ па – ата–бабамыз үшін игілік, бізге енді “ұрдақайт”(бумеранг) таяғы болып, “кеңістік қарғысы” ретінде мойнымызға қарғы болмас па екен?
 Мен мұны басқа ұғымсөзбен атар едім – “кеңістік деспоттығы”, “кеңістік билігі”. Ол,әрине, сонымен бірге “қарғыс” та. Мәселе, біздің көшегендер секілді бұл аумақты игере білуімізде болып тұр. Біз қазыр сарт секілді, ал біз екеуміз сартпыз, мына ұланғайыр даланы (күледі) игере алмаймыз.Біз оны кеңестік алып мемлекеттік күшпен игердік.Ал енді қазыр өзіміз, трансұлттық компаниялардың қол ұшынсыз игере алмаспыз. Бұл –біздің қарғысымыз, бұл – біздің беймәдениетіміз.Бұл біздің аяғымызға байланған зілтас.
Қазыр қандай жайт орнығуда? Қазақтар ауылдық жерлерден қалаларға қашып тығылуда. Ал, онда қазақтардан басқа ешкім де жоқ деуге болады. Басқа этникалық топтар олардан бұрын кетіп үлгерген. Қазыр Алматыда ресми түрде біржарым миллион, ал шын мәнінде үш миллиондай жұрт тірлік кешуде.Сонда әрбір бесінші қазақстандық Алматыда, ал қалғаны басқа қалаларда тұруда.Яғни, біздің кеңістігіміз адамсыздануда.Адамдар ірі орталық қалаларға шоғырлануда, бітті.
Тағы бір жайт – бізде тіпті, қалалық өркениет өзін өзі қамтушы құндылық ретінде бекіп болған жоқ.Қараңыз: 1997 жыл – бес облыс бірдей жойылды. Бес қала облыстық мәртебеден айырылды.Енді оларға не болуда? Олар жайлап қана құлдырау үстінде. Ал Арқалықты жіліктеп тарқатуда. Яғни, облыстық деңгейдегі қаржыландыруды тыйса, болды, қалаларымыз быт–шыт болады. Бұл дегеніміз – бізде нағыз қалалар жоқ деген сөз. Қазақстанда тек қана нағыз қала Алматы ғана. Жалғыз сол ғана – әуелі астаналық мәртебе жойылды, облыстық орталықтан айырылды, бірақ қың деместен тірлігін жалғауда. Сондықтан әлгі “кеңістік диспотиясы”, әрине, ықпал етеді.
Мемлекетіміз алдында орасан бір міндет тұр және де ол келесі ұрпаққа да қалмақ – мына даланы қалай игеру керек, қалай сақтау қажет.
Ал бізге тарих уақыт берер ме екен оған?
 Ол сіз бен бізге байланысты, ең әуелі біздерге, интеллектуалдарға тәуелді жағдай. Өйткені, біз бұл мәселені өзектендіруіміз керек. Біз қоғамға ылғый да сүйекті мәселелер жөнінде дабыл қағып отыруымыз қажет.
Оған күш жете ме?
 Кәзіргі кезде бізге сонша бәсеке жоқ және айқын дұшпанымыз жоқ жағдайда, бұл кеңісті сақтауға мұршамыз бар деп ойлаймын.Бірақ оны игеру керек. Оны игерудің екі жолы бар. Бірінші – инфрақұрылымды құру мен нығайту – жол салу, газқұбыр, мұнайқұбыр тарту, суарна қазу және т.б.Қысқасы, кеңісті байлайтын нәрселердің бәрін жасақтап біріктіру керек.
 Нұрболат Едігеұлы, кешіріңіз, біз жаңадан құрмақ түгілі, бар нәрсені ұстап қала алмадық. Мен тың өлкесінің тумасы ретінде айтып отырмын мұны.
 Білем.Бірақ менің айтып отырғаным мәселенің қағидалық жағы – кеңіске инфрақұрылымды дамыту арқылы ие болу. Қазақстан жайлап алға жылжый бастады. Әне, Алматы–Астана тасжолы салынды.Оның өзі жаман емес.Өйткені, кез келген жол, газқұбыр, мұнайқұбыр – шашыраңқы етті біріктіре шаншыйтын шампур секілді.Шампурдан босаған еттің бәрі шашырап жөніне кетеді. Бізге әр тараптағы осындай “түйреуіштер” керек. Шаштүйреуіштің шашты ұстайтыны сияқты тағы бір бейнені келтірсем, сол секілді инфрақұрылым экономиканы, мемлекетті, кеңістікті шашыратпай біріктіре “ұстайды”.
Екінші жол – шағын қалаларды дамыту. Кеңес өкіметі тұсында бізде алпыс шақты қала әкімшілік орталығы емес, өнеркәсіп кәсіпорындары шоғырланған қалалар еді.Енді бізге кәзір алдарында кеңісті сақтау міндеті болған, анау Англияның болмаса басқа елдердің тәжірибесін алуымыз керек, олар бұл үшін шағын қалаларды нығайтуда.Олардағы тіршілікті сақтау үшін әлгілер ғылымсіңді өндірістерді – су тазалау, агроөнім өңдеу жөніндегі технологияларды т.б. қолға алуда.
Тағы бір дұрыс жол – аумақтық–әкімшілік жүйесінің аумағындағы инфрақұрылымды қолдау.Облыстық орталықтарды қысқартып керек емес, аудан орталықтарын да қысқартудың қажеті жоқ. Шартты түрде алғанда бізде 200–дей аудан орталықтары бар, бұлар – еліміздің аумағындағы өркениеттің және өркениеттік, әкімшілік мемлекеттік дамудың тұрақты пункттері.Демек, оларды сақтау керек.
Өмірімізді бюрократтандыру қатері жайламай ма?
 Бюрократтану – өз мемлекетіңді иелену мүмкіндігі жолындағы қашып құтылмайтын ақы ғой, өкінішке қарай.
Демек, сіз кішірек зұлымды таңдауды ұсынып тұрсыз ба?
 Иә, кішірек зұлымды.Әрине, бюрократтануды басқа шығаруға болмайды, алайда, демократиялық дамусыз оның оңтайлы деңгейін ешқашан да таба алмаймыз.Тек қана демократиялық даму ғана елдегі бұл үдерістерді оңтайландыра алады.
Табиғи–эволюциялық жолмен дейсіз ғой?
 Иә.Қазыр бізде ол жоқ. Біз ең болмаса бұл сұрақтарды күн тәртібіне қоюымыз керек.Сондықтан да, әкімшілік, әлеуметтік–мемлекеттік тапсырыс пен инфрақұрылым – міне, осы үш фактор біздің өз кеңісімізді сақтау қабылетімізді айқындайды.Және де әлгі “кеңістік деспотиясына” нәтижелі түрде қарсы тұруға мүмкіндік береді.
Бірақ бұл біздің әлеуетімізге сәйкес жүзеге асымды ма?
 Менің ойымша, бюджет қаржысын тиімді пайдалану барысында әбден мүмкін. Біз әзірге он төрт облыс орталығын және 223–тей аудан орталықтарының инфрақұрылымдарын сақтаудамыз. Бірақ оларды қысқартып керек емес. Нақты басымдықтарды анықтап, соларды ұстап отыру қажет. Және де бұл салада мемлекет басты рөл атқаруы керек.Идеалын айтсақ, олар өз аяқтарына тұруы үшін бізге жергілікті өзіндік меңгерім керек.
Билік бізді ылғый да сепаратизммен қорқытып келеді. Оның пікірінше, сепаратизмнің дамуына басты ықпалды фактор – жергілікті өзіндік меңгерім мен өңірлік элита. Өңірлік элита пайда болса, онда сепаратизм болады–мыс. Сондықтан да, әкімдерді тағайындау арқылы орталық билік ылғый да өңірлік элитаның қалыптасуымен күресіп келеді. Жаңа әкім келеді де, өңірлік элитаны отайды, сосын жаңасы құрылады, өзінікі. Келесі әкім келеді де, оны отайды, тағы басқа. Сондықтан да өңірлік элита ұсақ жершілдік деңгейінде ғана, ол үлкен өзіндік міндеттерді шешуге көтеріле алмайтын көтерем күйде.
Егер де бізде өңірлік элиталар болса, олар сол маңайды игеретін мықты факторға айналар еді. Адамдар өз мүдделерін жүзеге асыруға керекті тетіктер мен мүмкіндікке ие болады ғой. Ал олар өздері тұрған аумақты осы мемлекеттің бір бөлігі ретіндегі түсінікпен қамтыған болар еді.Бірақ ол үшін біз өңірлік элитаға сенуіміз, қамқор болуымыз және дамытуымыз керек. Және соған қатысты мемлекеттік саясаттың стратегиясы мен тактикасын ойластыруымыз қажет.
Аумақтық мәселені шешу қыйын емес. Бар мәселе, мемлекеттің, халықтың, жеке бастың, жекелеген адамдардың мүдделері болашақ дамумен және басқа жайттармен қабысуында.Әзірше ондай қабысым жоқ.Әзірше ол үркердей топтың мүддесінің пайдасында ғана, ал ол жаман.
Нұрболат Едігеұлы, енді соңғы сауал. Қазақта үш кейіптеме болған – Малшы, Ақын және Сарбаз.Және осы үшеуі де ұлттың Жасампаздығына жатады.Қазырғы қазаққа тән үш кейіптемені атай аласыз ба?
 Түсінесіз бе, сіз әфсаналық, қаһармандандырылған, қазақтардың өздері идеал тұтқан нәрсені айтып отырсыз.Бас әріпті Ақын, Бас әріпті Сарбаз, бас әріпті Көшеген. Мен былай дер едім: қазақтар бұрын кім болған? Бірінші – олар малшы болды.Екінші – олар көшеген болды. Үшінші – олар жасампаз болған шығар, бәлкім.
Айтпақшы, көпшілік адамдар “Малшы” мен “Көшеген” ұғымдарын біртұтас ұғады ғой.
 Жоқ. Малшы – бұл малға қатынас. Ал, Көшеген – кеңіске қатынас. Ал Жасампаз – қалған нәрселерге қатынас.Сондықтан біз сарбаз болдық, өзімізше дейік. Онда тұрған қорқынышты ештеңе жоқ. Біздің еректігіміз жауынгер болғандығымызда немесе болмағандығымызда емес.Бұл тұжырым біреуге еліктеуден туған қасаңдық. Қаһарман болу үшін соғыста жеңу міндет емес.Тіпті, жеңіліс таба тұрып Қаһарман болуға болады. Бас әріпті Қаһарман болуға. Ал кәзіргі қазақтар кім? Шашыраңқы этнос.Өзіңіз ойлаңызшы, қазақтардың бір бөлігі шіріген бай, енді бір бөлігі – тақыр кедей. Бір бөлігі қазақша, енді бірі орысша сөйлейді. Бір бөлігі қалада, қалғаны ауылда тұрады.Қысқасын айтқанда, қаптаған қайшылықтар. Сондай эклектикалық дейміз бе. Мен, тіпті, қандай ұғымсөз сәйкес екенін білмеймін. Шашыраңқылық, алуандық, өгейлік дейміз бе.
Бірақ аморфтылық демейміз ғой?
 Жоқ, аморфтылық деуге келмес. Жай ғана жұлымдық, қайшылық. Қайдағы бір ұсақ бөліктерге деген жіктелімдік, қыйындылық.
Құндылықтардың жоқтығы ма?
 Иә, солай болар. Екіншіден – қазақтарға тән идеалдың жоқтығы көзге ұрады.Олардың иеленіп отырған идеалдары кілең өзгеден алған, бөгде. Бұл идеалдар өзге қоғамның, өгей мәдениеттің идеалдары.Сондықтан да бүгінгі қазақтар – жалған идеалдар қауымы дер едім.
Үшіншіден, қазақтар... Қазырғы кезде көптеген халықтар өз мінезін көрсетіп, өз құқықтары үшін күресуде, ал қазақтар – нағыз енжарлардың бірі, ағыс бойымен қалқый беретін жұрттардың бірі.Мемлекет ойда жоқта көктен қолға түссе де – жақсы, өгей мемлекетте өмір сүрсек те – жақсы, мемлекет болмаса да – қорқынышты ештеңе жоқ деумен келе жатқан халықпыз. Сонда бұл халық тұрпатсыз кейіпте деген сөз.Өзендегі қауқарсыз жаңқа секілді ағыс бойымен қалқуды ғана біледі.
Тым көңілсіздік басып кетті.
 Жоқ, көңілсіздік емес. Бұл дүбаралықтың кәдімгі күйі. Ертең бәрі де басқаша болмақ. Бірақ кәзір сондай күйдеміз.
Сонымен біз дүбарамыз ба?
 Біз – дүбарамыз. Қазақтар дегеніміз – дүбаралар (маргиналдар). Қазақтарда қаһарман жоқ. Қазақтарда идеал жоқ. Қазақтарда мінез жоқ.
Сонда біздің болашағымыз қандай болмақ?
 Меніңше, соны екеуміздің әңгіме етуді сезінуіміз және сырқат нүктелерді соққылауымыздың өзі, ертеңгі күніміздің ойдағыдай болуы керектігін қамтыйды. Біз соны сезініп, соны ұғуымыз керек–ақ.Ең бастысы, егер де біз әлдебір мәселені шешкіміз келсе, оның дерткөзін батыл түрде қоюымыз керек.Және бұл міндет біздікі – интеллектуалдардыкы, зиягерлердікі.Иә, оларға ауыр, бірақ оларға қазыр өздерінің кім екенін көзге айтуымыз керек.Біз бен сіздің мұратымыз – осы, кейіпсіз қазақтарға жалғандықтың жырын жырлау емес.
Сонда дерткөзді анықтаудың уақыты келді ме?
 Менің ойымша, дерткөз әлдеқашан анықталған.
Ендеше емделудің уақыты келді ме?
 Иә.Бар болғаны сол.
Бұл сырқаттан жазыламыз ба?
 Мен соған сенем. Үміттенем.
 Сұхбаттасқаныңызға рахмет.

Сұхбаттасқан – К.Татиля.
www.dialog.kz,
2004ж 17 тамыз.