Көшегеннің құрым киізінен жиренеміз де, отырықтың пластикалық көрпесін жамылуға құмармыз

Белгілі саясаттанушы, мәдениеттанушы, тәуелсіз журналист Серік Ерғалимен сұхбат

- Секе, «Азат» қозғалысының негізін қалаушылар арасында саясатшы болып бастап, саясаттанушы ретінде қалыптасып қалдыңыз. Оған соңғы жылдары жарияланған талай көсемсөздеріңіз куә. Ал, соңғы кездері сіз мәдениеттанумен де айналысып жүрген жайыңыз бар. Осылардың барлығы менің сізден «Егемен болған қазақ халқы неге рухани жағынан абдырап қалды?» деген сауалға жауап алуыма мүмкіндік беретін сияқты...
- Аса күрделі де маңызды мәселе... Бұл ұлттың тағдырын қазып қарайтындай тамырлы сұрақ. Сұрағыңыз орнымен қойылып тұр және ұлтымыздың рухани абдырағаны рас, бірақ тоқыраған жоқ, соғылысқан сең арасынан аман қалуды ойлап бас қатыруда. Бұл сауалға жауап іздеу үшін қазақтың тарихи болмысына назар аударып барып, ұлттың бұрынғы құндылығы мен заман талабы аталып жүрген тез деген құралды безбендеу керек. Сонда біз алаш деген алыпты аңтарған жайтты сезінеміз.
Қазақты өзге ұлтпен салыстырғанда мәдениет жағынан тек қана моңғолмен шендестіруге болар, бірақ тағдыр жағынан қазақтың көрмеген ауртпалығы тағдырлас моңғолға қарағанда аз емес. Өзіміздің қырғыз да қазақтың қалқасында біраз дауылдан аман қалды. Таудың баурайындағы қырқа секілді немесе үлкен діңгекке біткен бұтақтай. Ал, қазақ дегеніміз – түркі деген нәсілдің де, көшпелі өмір салтының да басты діңгегі болатын. Сондықтан да қазаққа ғасыр да, тасыр да өш.
Біздің халық мыңдаған жылдар бойғы өмір салтын, тозған киім секілденген көшегендікті тек қана ХХ ғасырда қыймай тастады. Онда да қызыл империяның зорлауымен, еріксіз түрде миллиондаған адамды құрбан ете отырып, бір ғасырда төрт қоғамдық формацияны шекпен шешкендей айырбастады. Бір ғасыр ішінде мұндай дүрбелеңді бастан кешкен халық бар ма? Моңғолдар әлі күнге көшегендіктен ажыраған жоқ, олар біз секілді өз құндылығын өздеріне дұшпан еткен зәбірді көрген жоқ. Ал, өзіміздің өзбек бауырымыз өзімізбен бірге зобалаңды көрсе де, өмір салты өзгермеген күйі келеді. Өмір салты дегеніміз – ұлттық құндылықтың көзі де, өзегі де. Бұл арада көшпелі құндылық пен отырық құндылықты айтып отырмын.
Қазақтар көшпелі өмір арқылы адамзаттың аталық негізіне сүйенген мәдениетті тұтынып келген халық. Ал, отырық елдер аналық негіздің құндағында қалыптасқан мәдениеттің көзі ғой. Сөйтіп, біздің халық қазыр еркектің өз жынысын айырбастағандай халды бастан кешуде.
Көшегендікке не тән? Отырық мәдениет сықылды жасампаздық емес, бастампаздық тән. Жер бетіндегі барлық өркениет ошақтарының пайда болуына, туындауына көшегендердің бірден бір қатысы бар. Бұл көп ұзамай мойындалатын шындық. Мен өз бетімше далалық көшегентанумен айналыса келе осындай тұжырымға келдім.
- Сонда адамзатта екі-ақ мәдениет бар ма?
- Мен екі супермәдениет бар деп есептеймін. Жалпы «Мәдениет» деген ұғымға әлі күнге тұрақты анықтама жоқ, соның өзі де адамзаттың басты екі түрлі өмір салтына бөлінетінін ескермеуден туып отырған мәселе. Мәдениет дегеніміз – ең бірінші, басты құндылықтар көзі.
Жер бетінде екі супермәдениет, бірақ бірнеше өркениет бар. Қазыр мойындалып отырған әрбір өркениеттің әрқайсысына көшегендік ортаның бірден бір ықпалы бар. Былай айтқанда, екі мәдениет екі жыныстың көрінісі де, өркениет солардың туындылары. Тіпті, қытайдан шықты делінген қағаз, қарындаш, кеме секілді өркениет туындылары көшпелі ортадан бастау алып барып, кейін отырық қытайда орнығып, даму сатысына түскен және отырық ортаның орнықты пайдасына жарап кеткен. Ал, әрі туымпаз, әрі кертартпа көшпелі ортада даму топырағы жоққа тән. Көшпелі қоғам бастауға міндетті, ал отырық орта оны дамытуға тиісті. Сондықтан көшпелі мәдениет - Уақыттың қожасы, бірақ Кеңістің құлы. Ал, отырық мәдениет - Уақыттың құлы, Кеңістің қожасы. Көшегендер уақытпен санаспайды, бірақ кеңістік жоқ жерде өледі, ал отырықшылдар уақыттың әрбір сәтіне жармасумен күн кешеді, алайда, әрбір сүйем жерді өзіне құл етіп пайда табады. Міне, осы негіздерге сәйкес пайда болатын екі түрлі құндылық бар және осы қайшылықтан құндылық тайталасын да сезу керек!
Қазақтың қазырғы тағдыры да осы тайталастың майданына айналғандығында. Қазақ отырықтануды бітіре алмауда: өмір отырықтанды, ал сана көшегендік қалыпта. Сондықтан да біздің қазырғы санамызда көптеген қайшылық бар, өзімізден өзіміз жеру бар, өзімізді өзгеден іздеу бар және өзімізді жоққа шығару біздің құндылығымызға айналуда. Бірақ уақыт өткен сайын өзімізді іздеген әлемнен өзімізді таппай, қай халық та өзімен өзі екеніне көзіміз жеткен сайын, не істерімізді білмейтін халға ұшыраудамыз. Сонымызды жуып-шайу үшін «біз - көпұлттымыз» деген ертегіні көп айтатын болдық, сондай демогогиямен біздің төл келбетіміз бен тұрқымызды жоққа шығарып, жер бетін оңды-солды билеген көшеген мәдениеттің бірден бір мұрагері екенімізді мақтан тұта алмайтын пұшайман халымызды арашалағымыз келеді. Яғный, біз көшегендіктен ажыраған, отырыққа айналмаған дүбәрәның күйін кешудеміз.
Ұлтты бұл ауырталықтан құтқаратын мемлекеттік кірісім (подход) болмай отыр. Бұл үдеріс – қазақ үшін бірнеше мың жылда келетін бір-ақ шаруа. Біз соған назар салмай отырмыз.
- Назар салғанда не істеу керек дейсіз?
- Қазақ халқының көшегендік санадан отырық санаға сырқаусыз өту үдерісін қолға алатын идеология, саяси жүйе мен мәдени құрылым жасақталу керек еді, соған сай құндылық шайма да көкезу ертегіге емес, шынайы болмысымызға негізделуі қажет еді. Ал, біздің қазырғы мәдени тұжырымдамамыз бен құндылығымыз Батысқа құлдық ұру, өзіміздің көшегендік болмысымызды тәрк ету, менсінбеу, өзімізден өзіміз бас тарту, өзіміздің руханиятымызды ебропалау арқылы шетке жағыну, өзіміздің даму сатымыздың жалғандығын сол арқылы бүркемелеу, өзімізді азиаттық ретінде қорсынып, ебропасыну секілді құлдық көзқарасқа негізделген. Сондықтан да біздің елде ебропаның бір саздық аспабына сарай салына береді. Ал, елді ауызына қаратып жүрген жырға, термеге, айтысқа арналған бір де бір өнержай жоқ, тіпті, дамуын қолға алатын құрылым жоқ. Қысқасы, біз көшегеннің құрым киізінен жиренеміз де, отырықтың пластикалық көрпесін жамылуға құмармыз.
- Өнержай демекші, сіз осындай бір ғыймараттың жобасын ұсынып біраз жүгіріпсіз, бұл осы қыңырайған мәдени тұжырымдамамызға ықпал етуден туындаған ниет пе?
- Дұрыс байқап отырсыз, сол пыйғылдан туындаған. Оны біраз адамға алып ұшып жүгіргенмен ештеңе өнбеді. Жалпы, біздің қоғамда өнер мен мәдениет саласы қоғамның сұранысын жеке бастың мүддесіне бағындыруға бағытталған. Ал, Ресейде жеке бастың мүддесі қоғамның игілігіне айналатындай шебер қолданыс қалыптасқан. Сондықтан біз дарындарымызға көңіл бөлмей, ресейлік әншілерге ақша жұмсауды мақтан тұтамыз.
Менің әлгі жобам мәдениет саласындағы жасаған бірнеше жобамның бірі. Өкінішке орай, оны да біреу–міреу ұрлап-жырлап, ағызып-тамызып іске асыратын шығар. Ал, менің ойым, жай ғана қазақтың фольклорлық өнеріне сарай салу емес, фольклорды классикалық өнерге айналдыру мүмкіндігін жасаудан туылған идея болатын. Фольклор үшін продюсураны қалыптастыру еді. Классикаға айналған фольклор ғана әлемді ауызына қаратып, таңырқатады, ұлттың мерейін өсіреді. Ал, біз мерейі онсыз да өсіңкі әлемдік өнерге өзімізді құл етуге құмармыз. Ебропаның операсы мен балеті бізсіз де дамый береді, оны меңгерген қазақ бәрібір италы бола алмайды, ұшпаққа шықпайды, ал италыдан Сүгір шықпайды. Әзірге біз ебропалық классикаға айналған дайын өнерге құмырай қауып, Батысқа жақсы атты болуды ғана қолға алып отырмыз. Бірақ оны түсінетін әзірге жеке тұлға болғанмен, тиісті органдар болмай тұр.
Бізде жалпы, фольклорды таза қазақы ғана өнер, ал оның заман талабына сәйкестендірілуі өнерімізді бұрмалау, нұқсан келтіру деген жабайы түсінік бар. Мен мұнымен келіспеймін, біздің «көшті доғарғанымызға» бір ғасыр болды, ал өміріміз бен өнерімізді сол көшегендіктен айырғымыз келмейді. Енді Бұхардың да, Құрманғазының да болуы мүмкін еместігін ескеретін уақыт келді. Олардың дарыны суалмас, бірақ оны әшекейлеп тауарға айналдырмасақ, бізді ешкім түсінбейді, біздің ешкімге керегіміз жоқ, ал шет өнерді меңгергеніміз таңсық болып жарытпайды, ондай мықтылық -олар үшін де, біз үшін де құндылық емес. Олар бізге экзотика ретінде ғана назар салуы мүмкін. Ал, экзотикалық көзқарас тұтынатын тауарға емес, қызықтайтын сувенирге ғана тиесілі. Біз өзімізге деген сувенирлік көзқарастан бас тартып, өтімді тауар екенімізді көрсететіндей іске жұмылуымыз керек. Мысалы, Батыстың қаптамасына (упаковка) орап, күйлерімізді Асылбек Еңсепов, «Ұлытау» тобы көп пайда келтіруде. «Көшпенділер» филмі секілді өзімізді ойыншық пен күлкіге айналдырғаннан гөрі, батыстық Боратқа жауапты осылай беру керек! Жириновский тіліміздің жоқтығын бетімізге қалай басып еді? Ал, соған біз қалай жауап берудеміз? Бұл – құндылық жайындағы мәселе!
- Бірнеше мәдени жобаңыз жөнінде айтып қалдыңыз. Айтпақшы, айтыс жөнінде де басыңыз дауға қалып еді ғой...
- Дауға қалмағанмен, дауласу бола жаздағаны рас, тек мен тарапынан ол арандатуға барудан бас тарту болды. Мұны таратып айтайын. 2001 жылы елде Мәдениет жылы деген мәртебе берілгені белгілі. Сол жылы мен екі жобаны жүзеге асырдым. Біреуі – туған ауылым Қаражарда 90-жылдары 5000 теңгеге сатылып кеткен ауыл клубының ғыймаратын қайта салдырдым. Оған АҚШ-тың 5000 доллары ғана кетті және ол ақша халықаралық қоғамдық ұйымның берген гранты еді. Құрылыс материалдары сатып алынып, жергілікті билік пен тұрғындарды жұмылдырудың арқасында жүзеге асты. Осы жобаны да министрлікке беріп қаншама жүгірдім - ештеңе шықпады. Бұл жоба арқылы Қазақстандағы қыйраған ауылдық клубтарды бас-аяғы екі-үш жылда қалпына келтіруге болатын. Сонымен бірге сол ауылдарда клуб, кітапхана, медпункт, пошта жұмыстарын бірден іске қосуға болар еді. Қаншама адам жұмысты болып, ауылдарға қандай қызметтер көрсетіле бастар еді, шіркін!?
Жобаның енді бірі айтыс қой. Оған келсек, былай. 2001 жылы «Айтысты жаңаша ұйымдастыру ережесі» деген құжатты дәйектеп, зияткерлік өнертабыс ретінде арнайы тіркеп, куәлік алдым.
- Мұндағы мақсатыңыз не? Қалайша жаңаша өткізуді ойладыңыз?
- Мақсат – айтысты техникалық мүмкіндіктерді пайдаланып, халықтық өнер ету, айтысты ұйымдастыруды сол кезге тән кейбір кемшіліктерден, оны жеке бастың табыс көзі болудан және субъективизмнен құтқару, заман талабына сай шоусыйпатты тележанрға айналдыру еді. Сол кезде де, кәзірге де тән мына кемшіліктерді айтуға болады:
- сахнаға айтыс емес, сыйлықтардың шығып кетуі;
- айтыстың барысынан гөрі сыйлықты бөлісу үдерісінің басты назарда болуы;
- айтысты бағалаудағы субъективизм мен әділетсіздіктер;
- айтыстың халықтық сыйпаттан жұрдай болуы;
- айтыскерлердің артистік кейіпке ұрынуы;
- айтыс тақырыбының тайыздығы мен ақпаратсыздығы және сауатсыздығы;
- айтыстың архаистикалық тұрғысы;
- айтыстың ұлтты жіктеуге ұрындыруы;
- айтыстың әкімшілік қолындағы ойынға айналуы;
- айтысқа деген жас көрерменнің құлықсыздығы т.т.
Осыларды ескере келіп, ережеде «айтыскер», «кеңескер», «жек пе жек айтыс», «жақ-жақ айтыс» т.т. ондаған терминдер мен ұғымдар пайда болды. Айтысты бағалаудың бірнеше түрі мен сыйпаты жасалды. Бұларды қалай ұйымдастыру және айтысты қалай дамыту тетіктері анықталды. Мұның барлығы қағаз жүзінде емес, 2001 жылы ақтөбелік РИКА телеарнасында наурыз-маусым аралығында облыстық деңгейде жаңа ереже бойынша айтыс ұйымдастырылып, көпшіліктің қолпашына ұсынылып, сынақтан өткізілді. Бірақ одан әрі жолы болмады, қаржы да, назар да болмағасын, «бәлду-бәлду бәрі өтірік» дегендей күй кештік. Екі аптадан соң, 2001 жылы 30 маусым күні жобамыз «Хабар» телеарнасында тікелей эфирде жарқ ете қалды, ұйымдастырушы - Жүрсін ағамыз.
Әрине, мен наразылық білдіріп, талай хат жаздым, басылым бетіне шықтым. Құқымды қорғауды ойлағанмен, сотқа сенбедім. Мені қалың қазаққа айтысты жекешелеп алған әумесер етіп, кейбір айтыскерлер күлкі қылды. Өздерінің сауатсыздығын халыққа құндылық етті. Жүкең бір жыл бойы әлгі жобаны әурелеп, ақырында өзінің баяғы нұсқасына қайта көшті. Жүзеге асыра алмады. Ал, идея тәрк етілді. Егер екеуміз бірігіп қолға алғанда басқаша болар ма еді?! Сөйтіп, «ұмытылған» істі «Қазақстан» телеарнасының Нұртілеу Иманғалиұлы басқарған кездегі командасы тағы қолға алды. Олар бұл жолы спортқа айналдырып, «Айтыс -Қазақстан чемпионаты» деген жұмбақ атаумен шықты. Өнердің спорт еместігі және онда чемпион болмайтындығы ескерілмеді. Сосын жоба «Аламан айтыс» деген бәйге спортының сәйкеспейтін терминін арқалап тағы жол тартты. Тым жақсы идеяға негізделген жап-жақсы жоба, біресе спорт, біресе атжарыстың кебін киюде. Бір қызығы, аталмыш телеарна бұл жобаны авторсыз өткізуде, ал әлемдегі телеөнімдерде авторсыздық ұрлықпен бірдей бағаланатын жайт. Қысқасы, біздегі құндылық талан-таражға түсетін болмаса көкпарға тартылатын көк серке тәрізді.
- Дегенмен, осы жобаның кісіні қызықтыратындай қауқары бар секілді?
- Ол рас. Өйткені, о баста адамды қалай, немен және қайтып қызықтыру мен тартудың жолдары ойлап табылған еді.Соның біршама көрінісі «Қазақстандағы» айтыста бар екені рас. Бұл жобаны бұдан үш жыл бұрын сайттарға және ішінара сұхбаттарымда сыйпаттап жариялап жіберген болатынмын. Сол идеялар сол күйінде көрініс тауып отыр.
Бірақ автор ретінде, бір жағынан жоба идеясының діттеген мақсатқа жеткеніне рыйзамын. Айтыс ұйымдастырудағы монополия жойылды, халық ненің жақсы, ненің нашар екенін таңдайтын халға тап келді. Айтыс шал-кемпірдің қарайтын өнері болудан гөрі, қазақтілді ортаның қызықтайтын телеөніміне айнала бастады.
Алайда, бұл «аламан айтыста» қате мен кемшілік жеткілікті. Соның бірі телефон арқылы дауыс беруде. Жуырда телефонмен дауыс беріп көрсем, «Дауысыңыз қабылданды, енді таңдаған айтыскерге тағы бес дауыс үстеме бергіңіз келсе, мына нөмірге хабарласыңыз, құны - бәлен теңге» дегендей хабарламаны естігенде, аң-таң қалдым. Соған қарағанда, дауыс беру дұрыс жолға қойылмаған, бір көрермен қалаған айтыскеріне отырып алып, ондаған дауыс беруіне болады деген сөз. Қол телефонмен хабарлама арқылы берілетін дауыстың да шынайылығы күдік келтіреді. Өйткені, бір телефоннан қайталап дауыс қабылдамау сүзгісі жасалмаған. Яғный жұртты алдау тоқтамай отыр.
- Жалпы, кәзіргі айтыстың сапасы жөнінде не айтар едіңіз?
- Жалпы, Жүкең айтысты аман алып қалуға еңбек сіңірген кісі. Ал, айтыстың сапасы оны ұйымдастыруға тәуелді. Жүрсін ағамыздың айтысы кеңқолтық, уақытты көп алатын нұсқа және жанр мен түр, сапа дегендерге жол аз қалған. Әйтеуір, сыпыра айтыс. Таптаурын. Арналған тақырып та жайына қалады, тігілген жүлде ойналса, жеткілікті секілді. Дегенмен, айтыскерлердің таланты ол кемшілікті қымтап, жуып-шайып жатады.
Ал, тікелей эфирдегі жек пе жек айтыстың біршама сапасы бар. Қайым айтыс көз алдымызда даму жолына түсе бастады. Уақытқа байланысты айтыскердің де шыйрауы пайда болды. Поэтикалық сапа да бар. Тақырыпты ашуға тырысу жақсы.
Айтысты бұдан да әлдеқайда дамытудың жолы бар. Ол үшін айтыс өнеріне құрылым мен зерттеме керек. Еңбек болмаса, айтыскерлерге семинар ұйымдастыру қажет. Мұның бәрін мен айтыскерлер одағын құру арқылы қолға алуға болатынын айтып келемін. Сол арқылы айтысты жеке бас пен субъективизмнен құтқаруға болар еді. Алайда, оны арнайы білім ордаларындағы оқуға айналдыру кәзір дұрыс емес. Ондай деңгейге айтыс жөніндегі білім мен зерттеме жүйеленбеген, бағдарлама жоқ, осындайда оны оқу нысаны етсек, айтысты біреулердің табыс көзіне тағы айналдыратын болармыз.
Тіпті, айтыстың қандай өнер екені әлі нақтыланған жоқ деп есептеймін. Бұған дейінгі қалыптасқан «Айтыс – қазақ ауыз әдебиетінің айырықша түрі» деген уәждің барған сайын дұрыс еместігі айқындала түсуде. Меніңше, айтыс - әдебиет емес, журналистикаға әлдеқайда жақын нысан, дәлірегі – поэтикалық журналистика. Өйткені, әдебиет - өмірді философиялық тұрғыдан бейнелейтін мәдени туынды болса, журналистика - өмірді шынайы көрінісі. Қысқасы, айтыстың әдеби туынды болуынан гөрі, оның шара ретіндегі ықпалы басым және оған барды - бар, жоқты - жоқ деуге бейімделген поэтикалық тілі бар журналистік тәсіл тән. Айтыс өнімін ешкім де әдеби мұра ретінде (зерттеушілер болмаса) оқи қоймайды, оны тек қызықтайды.
Айтысқа әдебиеттің бір бөлігі болмаса поэзияның бәсекелесі деп қарау түбірімен дұрыс емес. Дұрысында, айтыс - поэтиканы ерттеп мініп, музыйканы серік еткен, әлеуметтік мәселені ақтаруға арналған, сыни көзқараспен азықтанған журналистика. Сондықтан да жазба ақындар мен жазушылар бұл өнерге шошына қарайды, ал халық шындық іздеумен әуре. Сол себепті де, айтыстың «тұзы жеңіл», тағдыры ауыр. Сондықтан да айтыскер мен ақынның арасында айырмашылық жер мен көктей; айтысты «ақындар айтысы» дегеннен гөрі, жай ғана «Айтыс» деген дұрыс. Айтыскердің бәрі поэзияның өкілі бола алмайды, ал ақынның бәрі айтыскер болуды міндетсімейді.
Жалпы, кәзіргі айтыс – біздің көшегендіктен отырық өркениетке алып кірген сәйгүлігіміз, сондықтан да оған жаңаша ұйымдастыру мен жаңа көзқарас керек, сәйкес бап қажет. Әркімге көрсетіп көрімдік сұрағаннан опа таппаймыз, оны шынайы даму жолына салу керек. Бұл тұжырым біздің бар рухани саламызға тән болғаны жөн.
- Секе, жуырда жаңа әліпби тұжырымдамасын жарияладыңыз, бұл қандай мақсатты көздейтін еңбек?
- Тіл мәселесіне көңіл бөліп жүріп, кәзіргі әліпбидің қазақ тіліне қатыстылығы шамалы екеніне көзім жетті. Сөйтіп жүріп, бұл жайындағы көп әңгімеге қатысқаннан гөрі нақты нәрсе жасайын деген ниетпен осы «Жаңа әліпби тұжырымдамасын» дәйектеп шықтым, Бұл - ресми бекімеген, авторлық жоба. Мақсатым – болашақта болмай қоймайтын ұлттық әліпбиімізді жасаушыларға ой тастау және тұжырымдарды қазақтілді ортаға жария ету еді. Алайда, біздің қазақы орта ондай жаңалықты қаузауға шорқақ па, әлде құнтсыз ба, ешқандай реакция жоқ.
Бұл әліпби негізгі төрт принципке негізделген:
- қазақ тілінің конституциясы болып табылатын Үндесім заңдылығына;
- әліпбиде қарастырылған дыбыстардың қазақ тіліне сәйкестігіне;
- қазақ әліпбиінің ежелгі руникалық нұсқасының сыйпатына байланыстылығы;
- харып (шрифт) таңдаудағы уақыт пен техникалық талаптарға сәйкестілік. Жаңа емле ұсынылып отыр. Ол бойынша жазу 20-25 пайызға қысқарады. Меніңше, біз тілді сақтағымыз келсе, әліпби мен емлені барынша қарапайымдатып, заманға сәйкестендіруіміз керек.
- Пікіріңізге көптен көп рахмет, Секе!

Сұхбаттасқан – Б. Қайратұлы